Спортивный форум
 

Вернуться   Спортивный форум > Зимние виды спорта > Хоккей


!!! РЕГИСТРАЦИЯ !!!
Ответ
 
LinkBack Опции темы Опции просмотра
Старый 26.01.2007, 13:37   #21 (permalink)
Местный
Очки: 2,803, Уровень: 7 Очки: 2,803, Уровень: 7 Очки: 2,803, Уровень: 7
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_queen
 
Сообщений: 425
Доп. информация
По умолчанию

RED, согласна. давай дружить. Тут уже по-моему конкретизировали достаточно, почему Гретски такой кросавчег. А еще конкретнее - посмотреть старые записи. И не сборных, а клубов.
imported_queen вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.01.2007, 16:08   #22 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

Ба! Знакомые все лица!
Я, вам огромное спаибо за тему!
Мне в конце 80-х было жутко интересно, за счет чего играет Грецки, читал я полностью и приведенную вами статью, и еще несколько , вышедших после его приезда в Москву, где детально описывалась манера его игры ( причем научно ), делалась масса предположений, и крайне осторожные выводы при этом. Поскольку , как я понял, однозначных ответов попросту не было.

RED, ну не обладал он какой то особой индивидуальной техникой!
Честно говоря, ( при просмотре около 50-ти матчей с его участием ), сложно вспомнить хоть один красивый обыгрышь 1х1, все больше какие то перемещения, не слишком явные ( часто довольно корявые, с точки зрения советского болельщика ), но в результате которых он оказывался именно там, где нужно, основных фирменных финта два - закатится за ворота, оттуда пас,, и вход в зону соперника и резкая остановка в районе круга вбрасывания, и опять пас или бросок, еще можно отметить, не совсем понятные перемещения перед входом в зону соперника ( на первый взгляд - совсем незначительные, на дергание похоже - пол виража вправо, потом влево, чуть притормозил, - в результате, соперников аж отбрасовало на пару метров, почему - непонятно ).
Похожее впечетление довольно часто игра Харламова оставляла (пример - финт кивком головы на СС72, когда 2 защитника канадцев в стороны разьехались, каждый "своего Харламова" ловил ), но Харламов ведь и просто красиво мог обыграть, за счет высочайшей техники.
Плавно подхожу к озвучиванию своей версии, думаю так:
"Останавливать время" и "ломать ритм игры" слишком громко звучит, но думаю, именно это ближе всего к истине, т.е. " сломать ритм игры" не так уж сложно ( кто играл в любой игровой вид спорта , думаю прекрасно помнит ощущение, когда соперник, как бы, продолжает ранее заданное движение, а ты уже делаешь совсем другое, и на доли секунды его обгоняешь ), это и есть, на мой взгляд - сломать ритм, т.е. перейти на новый ритм раньше, чем соперник, вот только постоянно так играть - огромный талант!
Остановка времени ( сразу вспоминаются паузы перед взятием ворот Якушева и Макарова ), ну чем не остановка времени? Паузы Грецки, вообще рваный ритм его катания и контроля шайбы, так же - чем не мини остановки времени?
Еще нужно отметить какую то нелюдскую выносливость Грецки ( скорее всего природную ), когда смотришь матчи с его участием, шайбой он владеет где то 80% своего игрового отрезка, и жутко уставшим на скамейке его я что то не припомню.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.01.2007, 09:24   #23 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
А насчет вероломного нападения без объявления войны убедил?
Так я и не спорил особо, понятно, что Германия схитрила, выполнила дипломатические процедуры на грани. Меня то возмутила хитрость СССР, который "на грани" превратил в ложь и по полной программе это эксплуатировал. И эксплуатация этой лжи - отнюдь не источник истины, как утверждает Я.

А у Вас саксонский взгляд на тот период. Великобритания вскармливала, Великобритания просчиталась, Великобритания раньше включилась в войну... Сталин понимал, что в европейской политике по ряду причин СССР, изначально находившейся в изоляции, не мог играть особой роли за счет обычной дипломатии - в лучшем случае как слон в посудной лавке. Вся мощь и нищета народа были направлены на становление военного могущества, а с ним можно действовать и как слон. Говорю это со слов Крючкова, шефа КГБ горбачевского периода. К концу 30-х годов СССР обладал самой мощной армией в Европе, включая превосходство в техническом отношении и отнюдь не оборонительного плана. И не особенно озираясь на дипломатические приличия, начал бряцать оружием . Германия то же самое делало в Европе. По "ту сторону добра и зла" - оба хапали, что плохо лежит. У Вас, как я понимаю, мои поверхностные мысли вызвали обиду за Сталина, что я не оценил его дипломатический гений. Так и не было его, этого гения.

ВМ, а тогда что, если не техника? Хотя я согласен - визуального эффекта высочайшей техники нет.
Цитата:
на первый взгляд - совсем незначительные, на дергание похоже - пол виража вправо, потом влево, чуть притормозил, - в результате, соперников аж отбрасовало на пару метров, почему непонятно
Я видел этот финт в пособиях Ш.Скиннера в деталях. Он так и называется - финт Гретцки. Сам по себе финт - не бог весть что. И я бы не сказал, что в этом финте какая то скрытая сила, особенность его техники или передвижения. Скажем знаменитый финт Дацюка, гол забитый финскому вратарю, с выворачиванием коленей - намного сложней с точки зрения элементов, согласованности, пространственного анализа, физической возможности. Но даже в случае с Дацюком финт - цепь запрограмированных и отработанных действий. Вогнал в ложный образ совершаемого действия соперника - и далее по программе, 2-ой элемент финта, 3-й элемент, 4-й. Если соперник не купился - скоординировать последующие элементы практически невозможно, так как техника игрока отрабатывается до автоматизма - вгоняется на рефлекторный уровень, который по скорости реагирования у человека самый высокий. Скоординировать последующие элементы в случае сбоя (неадекватного поведения соперника) бы могло "абстрактное сознание", но оно не обеспечивает должной скорости реагирования на уровне биологического закона. Авторы статей о Гретцки подталкивают нас именно к тому, что Гретцки сначала анализировал ситуацию головой, а потом принимал решение. Отсюда вроде бы как корявое техническое исполнение, но необыкновенная уместность совершаемого действия или даже бездействия. Но тогда как быть с биологическим законом, что рефлекс быстрее, а хоккей ставит необходимость именно быстрых решений?
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.01.2007, 11:54   #24 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

RED,
По моему , прокрутить в голове как будешь обыгрывать соперника, а затем перенести это на лед - верный путь к потере шайбы, мое мнение - Грецки ( я уже писал ), постоянно находился несколько в другом ритме игры ( ну или довольно легко переходил из одного ритма в другой ), отсюда все эти довольно невнятные, но очень эффективные обыгрыши ( вернее их даже не обыгрышами назвать, а просто продвижением вперед ), т.е. если говорить о рефлексах, то такой обыгрышь лежит только в плоскости рефлексов, можно сказать что ответ организма Грецки на движения соперника был ассиметричным и аритмичным, относительно соперника.
Пересмотрел вчера первый матч КК87, ( причем следил за Грецки в основном ) по моему Я прав, действительно в единобоствах с игроками сборной СССР "чары" Грецки как то пропадали, в просматриваемом мной матче потерь шайб у него просто неприлично много, как только он пытался войти в зону сам, практически сразу потеря, пасы же проходили неплохо ( Лемье, Мессье, Коффи действуя в силовой канадской манере, играли в этом смысле гораздо эффективней ), у Ларионова, Быкова потерь было гораздо меньше. Насколько я помню матч с ЧМ82, СССР - Канада, там примерно такая же ситуация ( сегодня пересмотрю ).
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.01.2007, 15:00   #25 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RED

"..понятно, что Германия схитрила, выполнила дипломатические процедуры на грани. Меня то возмутила хитрость СССР, который "на грани" превратил в ложь...
Факт он и в Африке факт.
Нападение произошло без объявления войны.
В отличии скажем от нападения СССР на Финляндию или Японию.

Зачем же собственную неинформированность вменять в вину СССР.


"... У Вас, как я понимаю, мои поверхностные мысли вызвали обиду за Сталина, что я не оценил его дипломатический гений. Так и не было его, этого гения. ..."

Да нет конечно. Даже мысли бы у меня не возникло , в
хоккейном разделе спортивного сайта вести дебаты о ВМВ или личности Сталина.

.............................

Дипломатического гения у Салина нет, а результат есть? Это как понимать? Как случайность?

Могу я например в том же духе высказаться о Грецки? Типа не гений Грецки никакой, и даже наоборот совсем,а забил 1000 голов случайно?
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.01.2007, 20:07   #26 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Начнем сначала - я получил советское образование. В принципе, им доволен. Читал десятки учебников, слушал десятки лекций. Пользовался порой серьезными библиотеками. Писал, помнится, курсовую на почти историческую тему. К 35 годам нигде не встретил упоминания, что война, скажем, объявлялась, но поздно. Не квалифицировал позднее или несвоевременное объявление войны как не объявление войны вообще. Хотя вещи разные. Могу поспорить, что 95% среднестатистических граждан даже России абсолютно уверены, что Германия не утруждала себя ни поздним, ни ранним объявлением войны. Это не моя проблема и не этих 95%. Не информированность - результат идеологической политики СССР, которое выражалась в перечне мер, начиная от коррекции речей Левитана, до наложение грифа "для служебного пользования" где попало. Ну и потом, посмотрел бы я на Вас году этак в 1980, если бы Вы развернули дискуссию о Вашей информированности на вступительном экзамене в ВУЗ... Денег на выход в интеренет до сих пор бы не заработали, а? И к нашим баранам, одни не знали (положим как я), другие молчали (положим как Вы), а третьи (положим как Я) видели в этой тишине источник необыкновенной и подлинной истины.
Я к тому, что нельзя смотреть телевизор, читать советские газеты, слушать советских комментаторов, коллег по работе и все это воспринимать как «некий источник знаний хоккея», без которого никуда.

Что там Вам видится под «результатами» Сталина? Мы же говорим только о дипломатии.
А дипломатического гения Сталина нет, потому, что не было как таковой советской дипломатии тех лет. Мы были не более, чем талибами в начале того века. Сделайте революцию, возвеличьте неприемлемую миру идеологию, объявите террор, сломайте храмы, откажитесь платить по долгам, создайте влиятельную иммиграцию, разгоните дипкадры... Что вы положите на дипломатический стол переговоров - улыбку Коллонтай?
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.01.2007, 20:16   #27 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
т.е. если говорить о рефлексах, то такой обыгрышь лежит только в плоскости рефлексов, можно сказать что ответ организма Грецки на движения соперника был ассиметричным и аритмичным, относительно соперника.
Не понял, поясните еще. А с нашими почему он тогда не мог быть ассимитричным?
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.01.2007, 11:31   #28 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

RED,
Рефлекторные движения организма Грецки на внешние раздражители ( движения соперника ) протекали в другом ритме и скорости, можно сказать и в другом векторе движения, т.е. он как бы постоянно создавал для соперника новую реальность, в которой был хозяином положения ( тут очень показателен такой пример - один из любимых финтов Грецки при входе в зону, по сути простейший,- вошел/резкий тормоз примерно в круге вбрасывания, оттуда пас либо бросок, наши игроки как правило улитку на этом же месте делают, т.е. сохраняется ритм и скорость движения, резкий тормоз - полная смена ритма и скорости, вроде просто, но , удачных повторов этого финта другими игрокамия лично видел очень мало ).
Цитата:
А с нашими почему он тогда не мог быть ассимитричным?
Можно предположить, что
1. Советский хоккей содержит гораздо большее количество движений, перемещений к которым Грецки был попросту не готов, особенно к игре поперек поля.
2. Коллективная оборона сборной СССР была эшелонированной и предполагала подстраховку.
Вобщем так сразу не могу однозначно ответить.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.01.2007, 03:47   #29 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Звучит логично, хотя по прежнему загадачно. Но если продолжить это - тогда должен быть свод правил этой аритмии. Я вот даже не могу понять как это сформулировать... "Отдай пас партнеру, если он даже на метр впереди тебя" - вполне понятно. А в случае с Гретцки - "Если двигаешься по прямой, остановись и уйди вправо"?
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.01.2007, 06:32   #30 (permalink)
Местный
Очки: 6,111, Уровень: 11 Очки: 6,111, Уровень: 11 Очки: 6,111, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Химик
 
Сообщений: 385
Доп. информация
По умолчанию

Честно говоря, очень любопытно наблюдать за такими жаркими спорами, но вместе с тем и странно... Вообще, это свойственно людям - самовыражение, попытки унизить других, тем самым вознося себя выше... И ещё очевидно, что человеку бывает крайне обидно, когда он был всё время первым, а тут теперь почему-то, как-то, (АХТУНГ!!!) кто-то его опередил...

Цитата:
И вот теперь этот ваш прокол с Гретцки.
Объясните, вы знаете тему советского хоккея
или нет ?
Любому мало-мальски грамотному в спорте человеку ясно, что Гретцки никогда не играл в сборной СССР, а так же в советских клубах! Конечно, некоторые возмутятся, что всё познаётся в сравнении, что анализировать советский хоккей непременно нужно на фоне канадского (объективно в те времена, о которых идёт речь других серьёзных хоккейных школ не было)... НО! Вы же сами говорили, что игра Гретцки в корне отличается от "Канадского" хоккея... Отсюда - знание (ну-ну) советского хоккея никак не обязывает знать, в чём же сила Гретцки...

Цитата:
Сколько времени вы интересуетесь хоккеем?
Много ли вы видели трансляций с ЧМ в 80, 70 годы ?
Вам самим не смешно? Вы кичитесь тем, что интересуетесь хоккеем дольше, чем кто-то другой?! Вообще, решающей роли в количестве просмотренных хоккейных матчей не вижу... Главное в этом деле (анализе) понимание, а не знание! Один при просмотре матча 67-ого года может точно сказать, что сделает Гретцки в следующий момент (знание, память), а другой (который не смотрел этого матча до этого) может предположить (понимание, ум) и может быть угадает... Так вот пускай второй угадает всего в 3 случаях из 10, но зато он будет иметь колоссальное преимущество перед первым в понимании хоккея и в прогнозах исходов ситуаций, которые только ещё будут...

Цитата:
Вы как будто все время пытаетесь строить догадки. Даже в тех
случаях, когда известны факты.
и
Цитата:
Red !
Вы мне задаете этот вопрос. Но это Я , а не Гретцки.

Я могу только предположить.
противоречат друг другу... нехорошо... =(

А вообще я поддерживаю точку зрения REDа... Не совсем понятно, в чём же сила Гретцки и чем он "брал" соперников... Дааа... Кстати, о высоких интеллектуальных способностях в 10-12 лет... =) Согласен, что человек уже в 10 лет может соображать, но к 10 годам изучить соперников (10 летних мальчишек!!!!) - это полная ахинея... Как он их изучал?! И потом... высказывания о его слабой физической подготовке... Интересно, как человек, который с детства занимается определённым видом спорта, может быть недостаточно физически развит для нужд этого самого спорта?! (Видимо, он был недостаточно физически развит для того, чтобы выполнять какие-то НЕнеобходимые действия)

А насчёт:
Цитата:
Могу я например в том же духе высказаться о Грецки? Типа не гений Грецки никакой, и даже наоборот совсем,а забил 1000 голов случайно?
Вы не понимаете... Как раз никто, кроме Я и не говорит о том, что Гретцки был бесталанным игроком... И не говорит о том, что каждый второй в советском хоккее был как минимум Гретцки + ФП...

Потом... Насчёт второй мировой войны и Великой Отечественной... Не знаю, откуда у вас у всех такие глубокие познания... В таких делах быть уверенным в чём-то крайне сложно, потому что размах военных действий и вообще объём событий, происходивших в те времена огромен! Знать всего невозможно... И потом... у каждого своя правда, а истина одна... У советских людей одна правда и совсем другая у немцев, например... Хотя и те и другие жили в одно и то же время и принимали участие в одних и тех же событиях... И кто же прав? Честно, мною было прочитано большое количество книг-мемуаров о ВОВ, я общался с участниками и многое для меня всё равно остаётся загадкой, которую, в отличие от многих других загадок, больше не хочется разгадывать...
__________________
http://l.foto.radikal.ru/0611/87cde79d95c4.jpg

"Oh Belladonna, never knew the pain..."
imported_Химик вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Rambler's Top100

Текущее время: 23:28. Часовой пояс GMT +3.


Сделано на vBulletin® Версия 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot