Спортивный форум
 

Вернуться   Спортивный форум > Зимние виды спорта > Хоккей


!!! РЕГИСТРАЦИЯ !!!
Ответ
 
LinkBack Опции темы Опции просмотра
Старый 19.02.2007, 16:21   #91 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

Я,
Все же 100%- ная зависимость ( индивидуального мастерства от задатков ) , я вас понял - вы имеете ввиду труд на тренировках и физику?
Так трудоспособность качество так же врожденное, как и способность к высоким нагрузкам, но задатки пластики, координации, анализа , реакции, физической и рефлекторной памяти первичны, без них труд и способность к нагрузкам ровным счетом ни чего не значат.
Цитата:
Этот исключительный случай существовал четыре десятка лет (не на много
меньше, чем сам хоккей) и все, что можно, выигрывал.
Два десятка, если быть точным, но дело не в этом, исключительность КЛМ (МПХ )заключается в том, что коллективные действия звена были настолько тесно переплетенны с индивидуальным мастерством и неукладывались в схемы и модели, что вернее будет такую игру вынести за скобки и рассматривать отдельно, т.к. используя обычные закономерности, невозможно описать ( классифицировать ) данный феномен, в таком случае наука предписывает рассматривать явление отдельно.
Действительно , в хоккее существуют сложные игровые схемы ( например "Две торпеды" Детройта образца 02г., которые ни до, не после никто не повторял ), но данная модель классифицированна и описанна, вплоть до мелочей, игра КЛМ - импровизация больше чем на половину, ее не опишешь и схем не нарисуешь, поэтому - исключительный случай.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.02.2007, 17:00   #92 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Даже не знаю какой из этого сделать вывод. Гретцки играл, получается, в коллективный хоккей, используя упрощено примитивных партнеров. Это его индивидуальное мастерство? Допустим. Но тогда надо с детства совершенствовать индивидуальное мастерство, а не игру "в звеньях". Зачем играть в 5-9 лет в организованный хоккей по амплуа, если суть обучения - индивидуальное мастерство?
_________________
RED
Думаю, верный вывод, несогласен только с определением " коллективный хоккей" в отношении игры Грецки, в коллективный хоккей все же коллектив должен играть, скорее Грецки просто использовал пас, как элемент игры, находя им на площадке , скажем Курри, либо Тикканена, или Лемье ( на КК87 ) , в отношении которых ваши слова о упрощенности ( в коллективных действиях ) абсолютно верны.
Цитата:
Но мысль то в том - на чем основан интеллект Гретцки? ВМ слегка напирает на то, что основа - индивидуальное мастерство, которое позволяет создать "картинку умной игры".
Не слегка, мое мнение - игра Грецки имеет под собой основу индивидуального мастерства , пусть не стандартного, основной довод - Грецки незачем было как то по особенному или быстрее всех "читать игру", он ее создавал, и именно поэтому был всегда на ход впереди.
Цитата:
Вот вчера был гол Дацюка с передачи Зетеберга. Детройт Даллас
Мое мнение - это пас "на удачу", и соответственно гол из разряда "необязательных", т.к. с гораздо большей долей вероятности передачу бы попросту перехватили ( в данном случае передача прошла ), 100% - ной голевой ситуации там не было.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.02.2007, 11:30   #93 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

ВМ
Цитата:
я вас понял - вы имеете ввиду труд на тренировках и физику?
Нет. Я имею в виду правильно построенный тренировочный процесс.
Как единую систему от детей до сборной команды.

Цитата:
Два десятка, если быть точным
Ну, а за что вы еще два исключили ?

И потом можно говорить не только о КЛМ (МПХ ), но и о
других: Локтев - Альметов - Александров, братья Майоровы - Старшинов,
Зимин (Мартынюк/Шалимов) - Шадрин - Якушев...,
Скворцов - Ковин - Варнаков.

Какое ж здесь исключение ?
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.02.2007, 11:48   #94 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
игра КЛМ - импровизация больше чем на половину, ее не опишешь и схем не нарисуешь, поэтому - исключительный случай.
Опять же не аргумент.
Все эти звенья узнавались на поле любым болельщиком по одному
рисунку игры. По характеру перемещений игроков по полю.

Думаю, вы и сами без проблем отличите по почерку КЛМ от Каменский-
Быков-Хомутов.
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.02.2007, 14:35   #95 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Думаю, вы и сами без проблем отличите по почерку КЛМ от Каменский-
Быков-Хомутов
Цитата:
Все эти звенья узнавались на поле любым болельщиком по одному
рисунку игры
Все узнавали, и я узнавал, думаю как раз по индивидуальной манере игроков в первую очередь, дело в том, что у звена Ларионова был лишь общий рисунок игры, - далее шла импровизация на заданную тему.
Цитата:
Я имею в виду правильно построенный тренировочный процесс.
Как единую систему от детей до сборной команды.
Это очень важно, согласен, но кто то будет преуспевать в этом процессе, а кто то ( несмотря на подкатки и допзанятия ) плестись в хвосте, вывод - задатки первичны.
Цитата:
И потом можно говорить не только о КЛМ (МПХ ), но и о
других: Локтев - Альметов - Александров, братья Майоровы - Старшинов,
Зимин (Мартынюк/Шалимов) - Шадрин - Якушев...,
Скворцов - Ковин - Варнаков.
Может я и не прав, т.к. не видел игры звеньев Альметова и Старшинова.
Звено Ковина - сдерживатели/бойцы ( несмотря на гол Скворцова на КК81 канадцам ).
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.02.2007, 17:05   #96 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Все узнавали, и я узнавал, думаю как раз по индивидуальной манере игроков в первую очередь, дело в том, что у звена Ларионова был лишь общий рисунок игры, - далее шла импровизация на заданную тему.
ВМ!
Именно по рисунку игры ! По тому, как эти ,если хотите, геометрически очень
точно разбегались, сбегались и т.д.

Индивидуальная манера здесь не при чем. Конечно, Макарова ни за что
не перепутаешь с Крутовым. Но только все вместе они составляли пятерку.
Бывали случаи, когда кого-то из пятерых не было.
Вот, например, если мне не изменяет память, на Кубке Канады-84 не было
Фетисова (из-за травмы). И сразу же что-то сбилось именно в общем рисунке.

В конце 80-х несколько раз Ларионова заменял Тюменев. И точно также это
было уже совсем не то звено.

Если бы игру звеньев определяло только индивидуальное мастерство
и правильная подборка игроков, то никогда бы тренеры не испытывали
проблем с заменой одного "великого" на другого.

Скажем, Ларионова заменим на Быкова, Фетисова на Кравчука и тут же
получим результат.

Этот подход, как я понимаю, соответствует сегодняшним взглядам :
ростер + мотивация. Никаких других составляющих успеха и нет.

-------------------------------------------

Сколько времени в 80-е годы потратил Тихонов на создание второго
боеспособного звена. Кого только не пробовал там. Но не срасталось
и все.
И только Каменский-Быков-Хомутов , да и то, далеко не сразу, заиграли,
как надо.

Ну, разве не доказывает это, что есть что-то еще, кроме индивидуального
мастерста.

-------------------------------------------------
Насчет отсутствия схем в КЛМ и МПХ.
Знаете, большинство высказываний Макарова, Ларионова и остальных,
где они утверждают, что Тихонов им ничего не дал, а всего они достигли
сами, благодаря своим индивидуальным способностям, приходится на
тот период, когда они вели непримиримую борьбу с "душителем свобод".

Вот у Фетисова, например, по прошествии времени появились уже новые
нотки. Пройдет еще лет 5-10, BM , и все они дружно будут вспоминать,
какая хорошая система игры у них была при Тихонове.

----------------------------------------------------------

Кстати, (я это уже писал) в начале 80-х у звена КЛМ как раз были схемы.
Это когда Тихонов создавал это звено.
В дальнейшем, соперники их изучили. Схемы стали мешать, а уровень
взаимодействия уже был таким высоким, что и без схем они понимали друг
друга с полуслова.
Ну это в атаке.
В обороне у КЛМ всегда были какие-то схемы.

Если сравнивать Тихонова и Юрзинова, то у последнего гораздо больше
было наигранных схем. Но у него и пятерок такого уровня не было.

У шведов с чехами схематичности всегда было больше, но схемы то в основном
они строили оборонительные.
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.02.2007, 17:07   #97 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Звено Ковина - сдерживатели/бойцы
Звено Ковина - одно из самых результативных в чемпионатах СССР.
Просто его роль в сборной СССР была такой.
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.02.2007, 18:40   #98 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

Я,
было как то высказывание Макарова ( по моему и здесь кто то приводил ), - что Тихоновым давалась довольно общая схема ( "Конверт" например ), и уже пятерка ее обыгрывала, такой уровень взаимодействия как то даже язык не поворачивается назвать схемой, к примеру как уложить в этот "Конверт" паузу Макарова при завершении атаки, или двойной пас из за ворот на Ларионова на КК81, по схеме Ларионов должен был после первого перехвата переместиться на пятак, а он остался стоять, где стоял, и спокойно получил второй пас, все эти примеры - нарушение схем, ну, или выход за рамки.
Кстати КЛМ создал Тихонов за несколько месяцев до КК81, особо наиграть их времени не было, т.е. сыграли с листа.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.02.2007, 19:56   #99 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

ВМ
Это все понятно. Ладно. Я считаю тему "Гретцки" исчерпанной.
Возвращаюсь назад в ту тему, что создал Vovka.
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.02.2007, 07:40   #100 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Ничего не исчерпана эта тема. И она тоже приниципиальна по важности.

Так что в основе у Гретцки?

ВМ склоняется к мысли, что индивидуальное мастерство позволяет играть в другом ритме и принимать "умные" решения. И на самом деле они и не такие уж "умные", просто после выполнения технического элемента все другие мечутся в пожарном режиме, а Гретцки имеет возможность принять решение в спокойной относительно обстановке.

Цитата:
Человеку не дано на уровень быстрее других принимать адекватные решения. Уровень отклонений - не более 10%. Но человеку дано быть на уровень техничнее в индивидуальном плане. Уровень отклонения может быть равен 80%.
Тот анализ, который сделал Полковник, усматривает все же вариант, что Гретцки обладал уникальным по биологии преимуществом в рефлексах. Как в мультике про Джерри и Тома - Том тянет торт в рот, а объевшийся реагента Джерри успевает съесть торт до подноса ко рту. Но так ведь не бывает. Бежит человек 10 км в час плюс минус 2 км - и все. Не бывает гепардов среди людей. Почему же в области рефлексов мы допускаем появление некого гепарда? Другое дело - индивидуальная техника игрока, набор сложнокоординационных навыков - это в определенном смысле количественная величина. В наборе у одного 100 навыков, у другого 20. Тот, у кого 100 навыков, получает более вероятную возможность при применении одного из навыков "сломать ритм". Обводка 1 в 1 меняет диспозицию на площадке кардинально, соперник начинает метаться, а у тебя есть возможность оценить обстановку и отдать зрячий пас. Причем тут интеллект? Это результат высокой индивидуальной техники - все остальное было средним.

Тем более, статичная по сути игра в "ложе", по логике, оставляет только одно объяснение - почему он мог там играть, а другие нет. Индивидуальная техника позволяла на носовом платке противопоставить куда больше вариантов, чем имелось у соперника. Он там и зависал потому, что соперники знали, что лезть туда - значит угодить в смену ритма, станет только еще хуже. Позиционное наблюдение в этом случае не лучший, но и не худший вариант.

И далее напрашивается и главный вопрос - как соотносится Гретцки и советский хоккей? Гретцки "недоделанный Макаров" или самостоятельная величина или даже эталон?
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Rambler's Top100

Текущее время: 16:09. Часовой пояс GMT +3.


Сделано на vBulletin® Версия 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot