Спортивный форум
 

Вернуться   Спортивный форум > Зимние виды спорта > Хоккей


!!! РЕГИСТРАЦИЯ !!!
Ответ
 
LinkBack Опции темы Опции просмотра
Старый 12.01.2007, 17:03   #631 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Да, я считаю его слова бредом или они сказаны в каком то контексте. Ладно Линдрос, но оказывается вся сила Ягра в том, что в толчее перед воротами его трудно сдвинуть с места!
ИМХО абсолютно верно!
Скажем так - одно из сильных мест, если бы не суперконтакт 90-х, были бы другие герои ( Кария, Буре к примеру ).
Цитата:
Хорошо не нравится бокс - давайте об американском футболе
Чуть к этому не пришли, слава богу что НХЛ еще и финансово заинтересованн в популярности хоккея, хоккей 90-х - тупиковая ветвь развития, действительно, если бы НХЛ не проанализировала и поняла это ( а это несомненно так , иначе не было бы изменений в правилах ), то, как вы говорите, отбор в хоккей производился бы по принципу американского футбола.
Цитата:
функционально сильный, умный Лемье, Гретцки, Ягр
Не соглашусь с определением "умный" по отношению к Ягру, а тем более Лемье, особенно в контексте игр на большой площадке, "умный" - это Ларионов, Форсберг, Кросби ( по возрастающей ).
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.01.2007, 17:19   #632 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
хоккей 90-х - тупиковая ветвь развития
Весь вопрос в том, тупиковая с точки зрения чего? Если брать околоспортивные приоритеты - травматичность, зрелищность, экономичность - может быть. Но вот в принципе, вообще - я не уверен, что хоккей 90-х примитивен и слаб. Напротив, я уверен, что по спортивным показателям он сильнее. То есть если бы играть не на жизнь, а на смерть, то играли бы так. Как в Ф1 - есть правила, прогресс технический решений уводит машины за 400 км в час, нет борьбы, не зрелищно, небезопасно. Ограничиваем вес машин, мощность двигателя, размер резины... Другая Ф1 с другой тактикой. Но то, что осталось за бортом - все равно быстрее в принципе.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.01.2007, 10:58   #633 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Хорошо не нравится бокс - давайте об американском футболе
Бокс мне нравится, но не в контексте его сравнения с хоккеем.

Цитата:
Тайсону никогда не выиграть у 46кг Пакеева, потому что Тайсон его не догонит,
а Пакеев нанесет 10 ударов. Запрещаем Тайсону сильно бить, заодно увеличиваем
перчатки до размера подушек, на головы шлем, весовые категории упраздняем.
Бокс станет подвижнее и умнее. Но только от субъективных Ваших изменений, а не в принципе
Ключевая фраза здесь у вас - весовые категории упраздняем.
Как раз потому, что в боксе принимающие решения функционеры хорошо
понимают, что не должен 150-килограммовый Валуев побеждать
46-килограммового Пакеева за счет своего веса, они и не
упразднят никогда весовые категории.

Баскетбол.
Не знаю, застали вы момент в 70-х годах, когда в европейском
баскетболе стало появляться много двухметровых игроков.
Для выравнивания возможностей тогда были придуманы трехочковые
броски
, в которых двухметровые не сильней. Хорошо помню, сколько
забивать тогда стал наш Сальников (180 см).

Цитата:
Футбол малоконтактный вид спорта. Отсюда майки, трусы
На вашу шутку - моя.
В футбол играют, когда тепло и травка зеленая. Отсюда майки и трусы.
В хоккей играют на льду: в майках и трусах было б холодно.
(Боксеры, кстати, вообще в одних трусах).

Цитата:
Годы ушли на изучение и применения приемов современного футбола.
Бебето и Ромарио в 1994 двигался куда более Пеле, в этом и сила той сборной.
А не в том, что они маленькие. В неконтактном футболе фактура роли не играет
Цитата:
А Марадонна просто свинья (техничная правда) во всех смыслах, а не потому,
что он, боясь травм, вес набирал
Между Бебето с Ромарио и Пеле дистанция в 20-30 лет. Все это время
бразильцы тоже играли, но с 70-го года успехов не добивались.

Или вы что считаете:
В 90-м году бразильцы еще не знали, что играть нужно быстро, и поэтому все
проигрывали, а в 94-м их вдруг настигло озарение и, быстро забегав, они
стали чемпионами мира.
Так, как вы говорите, не бывает. А вот факт изменения правил именно так
и влияет на результаты в спорте.

Про Марадону не моя выдумка. Это он сам говорил. Перед ЧМ у него тогда
были постоянные травмы и , дабы уберечься от новых, он решил набрать
дополнительный вес к очередному ЧМ. В этом заключалось как раз улучшение
формы, а не снижение мотивации.
Как бы он тогда со сниженной мотивацией и с плохой формой провел свой
лучший чемпионат мира.

Цитата:
Хорошо не нравится бокс - давайте об американском футболе, где брони чуть
меньше чем в хоккее. Когда американец говорит, что ты "физически сложен для
футбола" - это значит, что ты похож на Брюса Уилиса, а не на Кевина Костнера.
Кевину Костнеру не играть в этот их футбол априори. Какой бы он умный не был,
какое бы у него не было игровое мышление или даже скорость. Сначало ты должен
быть крепко сбит, а потом в тебе будут выделять голову, мышление, скорость...
Никто не спорит, что не нужна голова - но сам по себе пропуск - это физическая мощь
Очень показательный для вас абзац. Решил процитировать его целиком.

Вот, почему-то за что не возьмутся американцы, у них всегда получается
грандиозное сражение с толкотней и мордобоем. Что в хоккее, что в баскетболе,
что в кино, Red!
В Европе, особенно в СССР, умный техничный хоккей, интеллектуальный
кинематограф. Ну, а в Америке... губернатор Арнольд Шварценегер.

Ну и последнее.
Цитата:
Не вижу лично я ничего плохого в том, что мощный, функционально сильный, умный
Лемье, Гретцки, Ягр заменили на пьедестале не мощных, функционально сильных, умных КЛМ
Red ! Может, вы просто в материале недостаточно разбираетесь.
Ну, а иначе - зачем вы Гретцки поставили в компанию к Лемье и Ягру и обозвали
его мощным и функционально сильным ?
Даже комментировать это не хочу.
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.01.2007, 18:28   #634 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Весь вопрос в том, тупиковая с точки зрения чего? Если брать околоспортивные приоритеты - травматичность, зрелищность, экономичность - может быть. Но вот в принципе, вообще - я не уверен, что хоккей 90-х примитивен и слаб. Напротив, я уверен, что по спортивным показателям он сильнее. То есть если бы играть не на жизнь, а на смерть, то играли бы так.
Согласен.
Такой хоккей очень конкурентноспособен и эффективен. Только это уже будет не хоккей. Вообще вопрос этот относится к философии игры, которую в двух словах можно определить как приоритет ловкости ( в нашем случае это проявляется в техничности ), и если нарушить этот приоритет, игра вырождается, ее просто смотреть не будут, так как это заложенный в хоккей ( и еще во множество игр, вплоть до бегания по гаражам ) краеугольный камень. Не прийди в голову человечеству ценить ловкость не менее силы и игр как таковых не было бы, ведь можно просто побоище на льду устроить, типа - кто затолкнет шайбу в ворота, ну, или, играть по типу того же американского футбола или регби, но на льду, опять же это с вероятностью 100% приведет к вначале деградации, а потом либо к отмиранию, либо к настолько кардинальному изменению хоккея ( вплоть до инвентаря, правил, количества участников... ), что будет равносильно отмиранию.
На мой взгляд правильным будет такой вывод - хоккей это прежде всего ловкость, а уже затем сила, и конкурентна в будущем именно такая модель.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.01.2007, 04:31   #635 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
что не должен 150-килограммовый Валуев побеждать
46-килограммового Пакеева за счет своего веса, они и не
упразднят никогда весовые категории.
Так а Вы почему в другом ключе думаете? По Вашему то "пакет" должен вынести Валуева. Быстрее, умнее, техничнее...

Цитата:
Или вы что считаете:
В 90-м году бразильцы еще не знали, что играть нужно быстро, и поэтому все
проигрывали, а в 94-м их вдруг настигло озарение и, быстро забегав, они
стали чемпионами мира
Нельзя заиграть "сразу", даже уловив тенденцию. Игравший относительно стоя в 1986 Сократес должен был с детства пахать в несколько ином ключе, создавая "положительные паталогии в сердце, сосудах, суставах". Рональдо, кстати, ЧМ 1994 года, хотя его не видно было на поле - он сидел в запасе и вполне мог появится при его технике в какие то минуты. Но тренер бразильцев (Сколари по моему) четко делил важность приоритетов - юный Рональдо был не готов выдерживать коллективное движение. Поэтому проходят годы, пока в соотвествиии с новыми тенденциями растут тренера, молодежь, строятся тактические модели игры. Нельзя все поменять в 2 секунды.

Про американский мордобой и толкотню - спорная лирика. У них Шварцнеггер, у нас Лебедь, Жириновский, Евдокимов... Амерниканский футбол не такой дебильный спорт как кажется нам.

Про Гретцки, строго говоря, Вы правы. Но ведь и в КЛМ не все умники. И при этом, все же, Гретцки отнюдь не Зимин, а Лемье не Кувалда Шульц.

Цитата:
Такой хоккей очень конкурентноспособен и эффективен. Только это уже будет не хоккей. Вообще вопрос этот относится к философии игры, которую в двух словах можно определить как приоритет ловкости ( в нашем случае это проявляется в техничности ), и если нарушить этот приоритет, игра вырождается, ее просто смотреть не будут, так как это заложенный в хоккей ( и еще во множество игр, вплоть до бегания по гаражам ) краеугольный камень. Не прийди в голову человечеству ценить ловкость не менее силы и игр как таковых не было бы, ведь можно просто побоище на льду устроить, типа - кто затолкнет шайбу в ворота, ну, или, играть по типу того же американского футбола или регби, но на льду, опять же это с вероятностью 100% приведет к вначале деградации, а потом либо к отмиранию, либо к настолько кардинальному изменению хоккея ( вплоть до инвентаря, правил, количества участников... ), что будет равносильно отмиранию.
На мой взгляд правильным будет такой вывод - хоккей это прежде всего ловкость, а уже затем сила, и конкурентна в будущем именно такая модель
Может быть это самый разумный водораздел спора. Но тогда где то и кем то, должна быть проведена четкая определяющая граница, что считать хоккеем. А пока ее нет, находятся сторонники разного понимания. И поскольку упрощенно сила и мощь дают преимущества объективные, часть игроков и тренеров будут стремится к этому.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.01.2007, 18:28   #636 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Может быть это самый разумный водораздел спора. Но тогда где то и кем то, должна быть проведена четкая определяющая граница, что считать хоккеем. А пока ее нет, находятся сторонники разного понимания. И поскольку упрощенно сила и мощь дают преимущества объективные, часть игроков и тренеров будут стремится к этому.
Все верно, но ведь для того, что бы игра осталась игрой ( практически любая игра ), и вводится набор правил, причем это происходит исторически ( в течении какого то промежутка времени ), для наиболее полного отображения пристрастий всей массы игроков, болельщиков и специалистов.
Хоккей "90-х", назовем его так условно, тупиковая ветвь не потому, что он стал более силовым или грубым ( это всегда было и будет в большей или меньшей степени, и это нормально ), а потому что он отошел от правил, - ведь зацепы, задержки, захваты, шлагбаумы, пиджаки и прочая разрешенная в 90-х дрянь по сути своей крайне нехоккейна изначально, т.к. была отброшенна/забракованна как элемент игры еще на заре становления хоккея, и названна нарушением правил, потому что не имеет никакого отношения к тем качествам спортсменов ( быстрота реакции, ловкость, сообразительность, скорость, чуство предвидения... список можно продолжить ), которые были изначально заложенны в эту игру, которые достаточно уникальны ( редко встречаемы ), и в силу этого , которые и сделали ее популярной и зрелищной.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.01.2007, 08:34   #637 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Логично,хотя есть ведь сторонники другого понимания, которые считают,что нельзя из хоккея делать балет.

И потом, сейчас убрали большинство из этих "приемов". Но вопрос остался - что обеспечивает результат в хоккее - сообразитнельность, скорость, ловкость или сила и мощь?
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.01.2007, 10:34   #638 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Я
Даже комментировать это не хочу
Как говорится, сам слово дал, сам его и забрал.
Решил все же прокомментировать.
Почитайте статью. В качестве аргумента к нашему спору.
http://forumsport.ru/viewtopic.php?t=5903
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.01.2007, 12:15   #639 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
есть ведь сторонники другого понимания, которые считают,что нельзя из хоккея делать балет.
Так говорят люди, которые добились какого либо результата в хоккее исключительно благодаря игре не по правилам, это не более чем метафора.
Ну какой из хоккея балет?
И возвращение к нормальной трактовке правил здесь ни причем, и борьба и силовые приемы остались, уж их то ни кто не отменял.
Цитата:
Но вопрос остался - что обеспечивает результат в хоккее - сообразитнельность, скорость, ловкость или сила и мощь?
Мое мнение - и первое и второе, весь вопрос - как дозировать вышеуказанное, опять же мое мнение - сила и мощь лишь дополнение в той степени, в какой они помогают ловкости и сообразительности, выйти на первый план сила и мощь не могут по определению ( хоккейным правилам в том числе ), если изменить правила ( разешить игру не только корпусом в отношении корпуса, но и клюшкой, руками, ногами. А клюшку соперника разрешить атаковать так же всем, чем заблагорассудится, в отношении ног так же полная свобода борьбы. ), то такую игру необходимо назвать как то иначе, скажем "хоккей без правил".
Это будет совсем другая игра, вряд ли популярная и включенная в олимпийские виды спорта, но безусловно имеющая право на существование, вот в такой игре сила и мощь будут пожалуй определяющими факторами.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.02.2007, 09:56   #640 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

Я продолжу , если позволите.

От общего к частному. Или похвала Виктору Васильевичу.
--------------------------------------
А Вам не кажется, что сложившийся у болельщиков 80х годов стереотип, говорить о первой Тихоновской пятерке именно как о "великолепной пятерке", тогда как о предшественнице говорили именно как о "великолепной тройке" является отражением различий хоккейных концепций Тихонова и Тарасова?

С учетом того, то наш хоккей всегда был атакующим, это и есть та разница в самом общем виде, которая присутствует при создании контратаки и правильной атаки.
----------------------------------------------
Т.е. в Тарасовском случае проход своей синей за счет максимально быстрого паса, и посильней, и подлинней, что в результате приводит к некоторому отрыву защитников от нападающих с одной стороны и разрыву защитных порядков с другой. И потому возможен проход средней зоны силами одних нападающих.

В Тихоновской версии пас покороче в район своей синей линии и выход из зоны за счет реализации подавляющего численного перевеса на своей территории. И проход средней зоны при поддержке 1-2 близко расположенных защитников.

Т.е. иными словами ,в одном случае две тактические единицы (защитники и нападающие), в невынужденном состоянии, действуют всегда порознь, а в другом они , в таком же невынужденном состоянии , способны объединяться и разъединяться в интересах атаки или защиты.
-----------------------------------------------------------------
А что народ?

А народу чуждо досужее теоретизирование , но некую разницу он отметил и стал говорить про одних как о тройке, а о других, как о пятерке.

Потом, когда КЛМ разъехались по НХЛ образ пятерки сильно потускнел, и о них в большей мере стали вспоминать как о тройке. Но это произошло уже потом.
--------------------------------------------------------------------
P.S.

А если продолжить мысль дальше, то получается, что способность к объединению разных тактических единиц это и не Тихоновское ноу хау, а скорее шведское или чешское. Только в усеченной, защитной версии.

И появилось ноу хау в тот момент, когда между синими линиями им впервые удалось выстроить неразрываемый буфер из всех 5 игроков. И поставить под большое сомнение самою принципиальную возможность контратаки.

Но все равно у Тихонова идея воплотилась намного более солидно, ярко, разнообразно и убедительно. Я бы сказал что ни чехам ни шведам эту мысль (даже в ограниченной защитной интерпретации) в полной мере реализовать так и не удалось, а Тихонов превзошел все мыслимые ожидания. У него и защита и атака слились в едином методе и преуспевали долгие годы.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Rambler's Top100

Текущее время: 02:08. Часовой пояс GMT +3.


Сделано на vBulletin® Версия 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot