Спортивный форум
 

Вернуться   Спортивный форум > Зимние виды спорта > Хоккей


!!! РЕГИСТРАЦИЯ !!!
Ответ
 
LinkBack Опции темы Опции просмотра
Старый 25.11.2006, 07:45   #551 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

То есть, почти парадокс, если мы хотим играть больше в комбинационный атакующий хоккей по Тарасову, надо больше время с детства проводить на земле, играя в футбол и баскетбол, поменьше внимания обращать на юношеские победы, не делать никаких схем детям, лет с 15-16 надо пахать как вол у хорошего тренера и в хорошей команде...

А мы с 7 лет пашем как вол у средних тренеров, играя в жестких схемах, без футбола, баскетбола, чижика и чехарды, оцениваем сиюминутный результат, а потом удивляемся, чего это у нас суперлига тяжелоголовая ...
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.11.2006, 14:20   #552 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

RED,
Мне кажется вы слишком туго переплели все в один узел, давайте по порядку
1. Проигрыши наших юниоров в Канаде на мой взгляд имеют системную причину - отсутствие хорошей игровой практики ( типа АХЛ ), в вышке, за редким исключением, молодежь не слишком жалуют, там в основном стареющие игроки из Супры доигрывают, в остальных турнирах хоккей похуже. Когда в 70/80-х была масса юношеских и молодежных турниров, МЧМ сборная СССР как правило выигрывала, а в системе наши пацаны учатся играть так же лет с 9-10-ти.
2. Спрессовывать время Тарасову на мой взгляд не требовалось, он и так получил отлично технически подготовленных игроков ( катание, дриблинг, пас, видение площадки ) и исходя из навыков и выстроил русскую хоккейную модель, которая значительно отличалась от остальных школ. Вспомните слова канадских тренеров после первого матча СС72 - русские играли в какой то другой хоккей, но от этого голы, залетавшие в наши ворота не переставали быть голами.
3. ФС ( в основном ее скоростные следствия ) играли несомненно большую роль в игре сборной СССР, являясь составной частью модели, которую в двух словах можно определить как скорость + пас + индивидуальное мастерство, убери любую составляющую из этого трио и советского стиля не будет, на мой взгляд модель одолели убрав за счет многократного усиления контакта ( и как следствие супернасыщения средней и своей зон ) пас и индивидуальное мастерство , скорость осталась, вот только толку с нее стало довольно мало, т.к. быстро прибежать стало возможным только в угол площадки, что не опасно. Контакт усилили при помощи грязи, т.е. с начала 90-х мы наблюдали не совсем хоккей, скажем представте футбол, в котором можно хватать руками соперникаи держать его пока он не остановится, смог бы например Марадонна повторить свой рейд образца 1986г, ведь достаточно его было схватить за майку и все.
4. Методики тренировок юнных хоккеистов - мое мнение это очень индивидуально, может быть вы правы, и действительно необходимо больше внимания уделять разностороннему развитию будущих мастеров, еще такая мысль - какая разница где нагонять ОФП на льду, или в зале, все дело в упражнениях. Лед же имеет такое преймущество, как становление именно хоккейного опыта в катании, обработке шайбы, попутно как бы набирая физику, ведь лазая по заборам и играя в футбол этому не научишся.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2006, 13:58   #553 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

По п.1 Я просто привел мнение Николишина. Я понял у него сын 1996 года играет в ЦСКА. И он говорит, что этот возраст сильно уступает канадцам в плане игровой дисциплины, умению играть в тренерских схемах. И при этом он, видимо, имеет отношение к молодежке России, потому как говорит, что порой ему приходится видеть настолько сырых в тактическом отношении игроков, что непонятно, где они до этого играли. Но что любопытно, читал сейчас канадскую книжку, автор вообще говорит о том, что "канадский опыт давать детям 80 игр за сезон" - оказывает негативное вляние на рост спортивного мастерства и перегружает психику юных игроков. Приводит пример СССР 70-80 годов, где количество игр было минимальным. У него есть даже таблицы периодизации, где до 15 лет игра и результат разводятся по разным углам. Я то сам больше к этому варианту склоняюсь. Пусть больше тренируются, чем соревнуются.

2. По п. 2 получается, что Тарасов как бы не работал - стер случайные черты? Оно могло быть и так, но он сильно работал все таки в плане ОФП, а Чернышев в тактическом и методическом плане. С этим я не спорю, но думаю сама комбинационная модель была возможна из-за того, что канадцы "играли полустоя".

3. По этому пункту согласен 100%. Только добавьте сюда еще и выравнивание ФС - ну все канадцы это признали и методически посчитали обоснованным - и если это добавление принять, где шансы для комбинационной атакующей модели? Гретцки и Айзерман - полярные по уровню движения форварды. Где то на форуме хоккейном видел грубое, но верное мнение - "весь этот комбинационный хоккей сосет в 21 веке, если не изменят правила". Правила изменили, шансов увидеть комбинационный хоккей стало больше. Но я считаю, что влияние правил - не более чем 20-30%, все равно не будет "советской красной машины" из-за выравнивания ФС.

4. Это спорный и для меня момент. Была у меня этом форуме даже отдельная тема. Но эта ваша последняя мысль почти дословно принадлежит Б. Орру. А Тарасов, Тихонов и даже Гретцки считали по другому... Проблема в том, что специальная работа намного уже ОФП. Если предстоит запредельная специальная работа в 20 лет в большом спорте, то тот факт, что ты много лазил по заборам в 7 лет, играет роль фундамента этой работы.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2006, 15:24   #554 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

RED,
1. 80 игр за сезон, это действительно многовато ( как , кстати зовут автора книги? ), для детей. Я имел ввиду другое, в период с 17-ти до 20-ти лет в России игрокам этого возроста по сути негде играть ( кроме звезд типа Малкина ), а отсутствие игровой практики в этом возросте просто катастрофично.
2. Нет, я имел ввиду другое, Тарасов работал очень много, и Чернышев то же, дело в том что им было с чем работать, можно сказать что Тарасов с Чернышевым переделали хоккей с мячом в хоккей с шайбой в отдельно взятой стране.
3. Тут я так же со всем согласен, с одним уточнением - Красная машина это штамп и сути советского стиля он не отражает ( скорее уж шведский или финский ), советский стиль - это три вышеуказанных составляющих, отсюда вытекает что если фактор т.с. убивший две составляющих убрать они через некоторое время вернутся ( не сразу ), мыслим далее - имея вновь возвращенные скорость, технику и пас можно создавать любую модель ( хоть атакующую, хоть контратакующую, хоть защитную ), ведь самое главное не тип модели а опять таки пресловутые пас-скорость-техника, точнее две последних возвращенных составляющих. Вот теперь вплотную подходим к ФС, т.е. к скорости ( ну, не только конечно, но в основном ) - так ведь этот фактор оставался на вооружении нашей сборной, его ни кто не отбирал, просто он оказался не определяющим без двух других, и неоднократно звучащие призывы наших комментаторов "включить скорости" являются опять же штампом и могут вызвать только улыбку. При наличии преймущества в технике и взаимодействии скорость ( при ее равенстве у команд ) опять же будет фактором не определяющим, - Ковальчук или Овечкин убежит от защитника не при помощи большой скорости, точнее не только из за нее, а в основном за счет техники ( у каждого своей ).
Вот и получается что новые правила - 60-70% успеха, только не в возвращении Красной машины, а в построении модели используя сильные стороны русских игроков.
4. Наверное истина где то посередине, опять же к каждому пацану тренер в идеале должен найти свой подход/рецепт, кому то льда больше нужно, кому то ОФП.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2006, 16:59   #555 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Тудор О. Бомпа "Подготовка юных чемпионов", я на нее уже ссылался не раз, но постоянно ее листаю.

Про 17-20 лет, тут я понял, Вы правы, этот возраст предполагает уже макисмум соревновательной составляющей, вопросов нет, у нас играть как бы негде. Я понял так, что есть еще один момент, в котором мы уступаем, но делаем шаги. Ярославль попросил у президента содействия в организации центра сборных команд. То есть предполагается более планомерная работа со сборными командами. Как образец взяли канадские шаги в этом направлении. Со слов Юрзинова, очень схематично представившего эту идею, команды НХЛ и владельцы позитивно относятся к этой идее и, более того, оказывают финансовую поддержку проекту. Если у нас будут такие центры ( а говорят о необходимости 3-4), то вот и цель, где играть в идеале в возрасте 17-20 лет. Давайте представим себе игроков, прошедших такую школу, они и позже в первой сборной будут иметь фундамент для более сыгранной коллективной игры. Не в этом ли еще и наше отставание на уровне первых сборных? В начале спора я тоже говорил, что мы несколько драматизируем ситуацию по кризису хоккея в России - есть неумение работать со сборными командами в отличие от других стран. И если нельзя эту работу планомерно вести с первой сборной сейчас (кто туда надолго отпустит лидеров), то неплохо у этих лидеров создать в прошлом фундамент совместной работы. Это приведет и к более четкому формированию стиля, если уж говорить о нем, российского хоккея. Это сделает и более планомерной селекцию, конкуренцию, улучшит качество работы в самый важный период становления игроков... Короче плюсов немало.

Предпоследний абзац перечитал несколько раз и до конца не въехал. Я вцелом хочу выстроить себе картину успеха в современном хоккее. У Вас прослеживается мысль, по последним сообщениям, что "переделка" бенди наложила устойчивые черты на советский и российский хоккей. Дриблинг, техника, скорость, игра в пас - традиционные факторы, которые отличают наших игроков. Равенство ФС (моя версия), грязный хоккей (Ваша) или и то и это, привели к контактной игре и нивелировали эти преимущества. Изменения правил делают хоккей в той или иной степени неконтактным, соответственно увеличивают на 60-70% потенциал нашего хоккея. Я правильно понял?

Если так, то грядет эра Дацюков и, как хочет ВОВКА, у нас начнут под веяния НХЛ готовить легких и быстрых головастых форвардов. Надо оценить тогда итоги драфта - идет кто то к этой мысли? И не только драфта. Итоги применения правил - каковы они?
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2006, 17:58   #556 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

RED,
Насчет центра сборных команд - очень правильный шаг и опять же возвращение к советскому опыту, просто в новых условиях ( ЦСКА как базовый клуб, куда не только сгоняли все таланты хоккейного СССР, но что немаловажно доводили их до ума ).
Но какой либо сильный молодежный чемп все равно необходим, не будут же сборники все время играть друг с другом, да и сильнейших все равно лет в 17 растащат клубы, кто раскроется попозже, вобщем много причин.
Я то же хочу выстроить цельную картину современного хоккея, что интересно еще и тем, что на мой взгляд в данный момент он находится на перепутье. Поэтому озвучиваю все мысли , которые приходят в голову, они могут быть и неправильными и сумбурными ( не доконца продуманными ). Вы абсолютно правильно поняли мою мысль, цифра 60% конечно взята из головы ( точнее это в процентном выражении два возвращенных фактора из трех ) и вы верно заметили, что это лишь потенциал, как им распорядиться - уже совсем другая история
А вот эпоха Дацуков вряд ли идет ( конечно роль техничных игроков возрастет, можно сказать уже возросла ), но НХЛ ведь культивирует свой стиль, который им приносил победы и во времена КЛМ/МПХ, у них несколько другой взгляд на хоккей, другие условия игры, другой хоккейный менталитет, другая ( с огромными традициями ) школа, в которой всегда было много игроков т.н. тяжелых. Да и контактная составляющая в современном хоккее возросла не только за счет извращения правил, хоккей покрупнел уже в конце 80-х, и в СССР в том числе ( Яшин, Могильный, Ковалев, Федоров, Каспарайтис, Николишин, Коваленко - отнюдь не Дацуки ).
Еще временной фактор - изменения не происходят в одночасье, необходимо 3-5 лет ( судя по обратным изменениям в начале 90-х ).
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2006, 18:35   #557 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Про центр сборных команд там все надо смотреть детально. В Канаде, как я понял, ряд сборных допускают до постоянных турниров - те они в заявке как команда. Странно и приятно то, что несмотря на ведомственные интересы клубы НХЛ поддерживают эту идею. Но в любом случае это будет, видимо, во благо. Про у нас имею ввиду.

Цитата:
Да и контактная составляющая в современном хоккее возросла не только за счет извращения правил, хоккей покрупнел уже в конце 80-х, и в СССР в том числе.
Хотя Могильный и Каспарайтис ниже Дацюка, или ошибаюсь?

Я думаю, все таки, что будущее за универсалами - в меру быстрыми, сильными, техничными, умными, способными играть разные модели игры... Увлечение Линдросами прошло, тем более в свете новых правил. Смотрите, как плавно даже в НХЛ исчезают тафгаи - к чему цитировать Тихонова про Юдина? И НХЛ достаточно существенно научилось комбинационному хоккею. Можно сказать, что есть явление, которое все признают - дейтротизация опыта СССР. Посмотрите, как играет Баффало в этом году. Ковальчук в начале сезона ИГРАЕТ СОЗНАТЕЛЬНО В КОЛЛЕКТИВНЫЙ ХОККЕЙ!

Все очень смешивается и от этого становится более сильным. Я так это понимаю.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2006, 11:54   #558 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

[quote="RED"] [quote="RED"]

"...Почему? "КЛМ чуть постарели, возрасла нагрузка на хвост..." - это разве обективное объяснение? А я вот думаю, что к 1987 году канадцы успешно ликвидировали гигантское отставание в функциональной готовности, начав тренироваться также как и сборная СССР по 11 месяцев в году и значительно расширив объем неспециальной тренировочной нагрузки. И "коллективная" игра сборной СССР, даже при наличии прежней сыгранности и мотивированности, не принесла прежней доминанты. Разве в 1979 году МПХ не также "чуть постарели и возросла нагрузка на хвост"? Но в 1979, 1981 было полное доминирование. А в 1987 оно исчезло. Какой развал СССР в этом году? Какое отступление от каких принципов коллективной игры? ..."

[quote]
-----------------------------------
Хорошо.
Тогда в чем причины поражения СССР в 72 году?
-----------------------------------

Кроме того, в 79 году СССР победил в 2 играх и проиграл в одной.
В 81 году , СССР одну игру проиграл в одной выйграл.

В 87 году все четыре игры СССР сыграл вничью ( после 3-3 последовали еще 3 ничьи 5-5 где все решилось в овертаймах) и там наши проиграли по овертаймам 1-2.

Так ведь никто не застрахован от поражений. Вот вывод который можно сделать по 87 году.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Тут к стати , хочу заметить, и в 87 году наши играли лучше. Но вот присутствовала какая-то несбалансированность сзади. Это и привело к тому, что в основное время решить исход не удалось.

А имя несбалансированности сзади - уход Третьяка из хоккея, а отнюдь не то, что канадцы стали лучше...
-------------------------------------------------------------------------------------
Ну и как всегда., из 42 забитых в 9 играх, первая пятерка забила с защитниками 18 голов, Хомутов Быков Каменский – 12, а с защитниками 13, а все остальные всего 11 . Т.е. первые две забили 3/4 и 1/4 хвост.

В 81 году результативность на тройки легла значительно ровнее. Из 32 забитых в 7 играх, на первую пришлось 13 включая 2 защитников, на вторую 9 и на остальных 10 голов. Т.е 2/3 забили первые две и 1/3 хвост.

При практически одинаковой средней результативности, (в 81г. больше чем 4,57 ш. за игру, в 87 г. несколько больше чем 4,66 ) о чем говорят цифры результативности хвоста 10 и 11?

А как раз о том, что его качество в СССР 81 г. и 87 года меняется. И в 87 году он хуже справляется с возложенной на него работой чем в 81.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2006, 15:52   #559 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

RED,
Каспер и Могильный немного больше Дацука, да ведь дело не в нем ( он сейчас 90кг. весит при 179 см. роста), он своего рода символ, я приводил фамилии для сравнения с КЛМ например.
То же считаю что будущее за игроками с параметрами 185/190 см. и 90-95кг. ( т.с. - идеальный вариант ), но игроки легче и в особенности тяжелее однозначно будут в довольно большем количестве, тут много причин - дефицит игроков вообще, различные тактические модели, в принципе некая полезность "таранных форвардов ), "вторая жизнь" невысоких и легких технарей...
Еще такая мысль пришла в голову - а когда на ваш взгляд ФС ведущих сборных выровнялся? Правила "видоизменились" в начале 90-х, интересно просто - что произошло раньше, выравнивание ФС или коллапс правил.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2006, 21:15   #560 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВМ


"...То же считаю что будущее за игроками с параметрами 185/190 см. и 90-95кг. ( т.с. - идеальный вариант )..."

Будующее за хоккеистами, у которых голова на плечах. И как следствие за теми, у кого в голове способна существовать наиболее полная и развитая модель игры.

В этом смысле все Ваши параметры вещь до крайности , второстепенная. И определяющая что -то, лишь на начальном этапе развития хоккеиста.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Rambler's Top100

Текущее время: 02:04. Часовой пояс GMT +3.


Сделано на vBulletin® Версия 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot