Спортивный форум
 

Вернуться   Спортивный форум > Зимние виды спорта > Хоккей


!!! РЕГИСТРАЦИЯ !!!
Ответ
 
LinkBack Опции темы Опции просмотра
Старый 20.11.2006, 09:19   #541 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Вторым фактором, влиявшим на хоккей в России, стал рост физической готовности и размеров игроков. Теперь ширина площадки уже не гарантировала нападающему достаточно места, чтобы уйти от силового приема
Нашел где то в сети. Та же мысль - теперь большие способны навязать контакт. А если есть контакт, нужно его выиграть, нужны МГХ приличные.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.11.2006, 10:09   #542 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВМ
.... только вчера пересматривал ЧМ82, СССР - Канада ( с Грецки, Барбером, Кларком, Саваром вообщем из этой сборной 16 человек вошли в зал славы ), именно Кожевников - Жлуктов - Капустин решили исход встречи, пусть это были не такие красивые и "типично русские " голы, как забил Макаров в этой же встречи, но они были очень нужные и своевременные.
К матчу СССР-Канада 82г.

Обратите внимание на движение СССР. Обратите внимание, что канадцы систематически не успевают навязать КЛМ борьбу "могучих торсов" за шайбу в средней зоне. Шайба все время уходит от канадцев с их навязчивой борьбой в освободившееся пространство.

И следует атакующий выпад.
-------------------------------------------------------------------------------
Такой ход событий в лучших пятерках СССР и Канады ( первые пятерки имели и больше игрового времени), наложил неизбежный отпечаток на игру остальных пятерок и на матч вцелом.

Канадцы порой как бы замирали, не рискуя покидать тесные оборонительные порядки.

Именно этот момент в игре СССР сделал игру. Именно в этой части, канадцы не справились и не имели шансов.

Именно на таком фоне превосходства в быстроте ядра сб. СССР, сказали свое слово остальные звенья и пятерки СССР.

Без фундаментального превосходства КЛМ в быстроте и движении игра пошла бы по десятилетиями отработанной НХЛ колее, никакой Кожевников ее оттуда вывести бы не смог, и исход ее был бы совсем не очевиден.

А так, произошло просто "убийство" игры канадцев посредством лучшего движения...
Без особого блеска, с запасом, и без сверх напряжения. СССР вступил в игру с чувством собственного превосходства, которое удачно демонстрировал практически всю игру...

В шахматах это называется кажется доминация. А игра на доминацию отличала стиль Карпова.

Вот что произошло с очень сильными канадцами на ЧМ в 82г. ....
--------------------------------------------------------------------------------
Типична ли игра 82г. для СССР тех времен?
Сверх типична.
Преемственна ли она, скажем в сравнении с 72г.?
Вне всяких сомнений. Только стала более солидной и рациональной.

Что изменилось через 5-7 лет в игре СССР?
1.КЛМ постарели на 5-7 лет. И стало быть естественным образом, стали помедленнее .
2.И последние пятерки в еще большей степени чем в 82 г. комплектовались игроками похожими на канадцев.
3. Нагрузка на хвост возросла (в связи с пунктом 1) ,а хвост, с этой работой, так же удачно как КЛМ не справлялся.

Вот так я все это вижу.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.11.2006, 12:19   #543 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

"...Типична ли игра 82г. для СССР тех времен?
Сверх типична.
Преемственна ли она, скажем в сравнении с 72г.?
Вне всяких сомнений. Только стала более солидной и рациональной.

Что изменилось через 5-7 лет в игре СССР?
1.КЛМ постарели на 5-7 лет. И стало быть естественным образом, стали помедленнее .
2.И последние пятерки в еще большей степени чем в 82 г. комплектовались игроками похожими на канадцев.
3. Нагрузка на хвост возросла (в связи с пунктом 1) ,а хвост, с этой работой, так же удачно как КЛМ не справлялся. ..."
--------------------------------------------------------------------------------------------
Между прочим...

В конце 70 годов когда уходила тройка Петров- Михайлов-Харламов (ПМХ)складывалась похожая ситуация, если не ошибаюсь 76 и 77 г. -два проигранных ЧМ.

Но тогда удалось выбрать из ряда кандидатов и плавно ввести КЛМ в сборную. Было кому и как процессом управлять. Было кому блюсти традицию.
Вчастности Харламов в качестве наставника, накатывал Ларионова в сборной.

И на следующие 5-7 лет проблемма оказалась фундаментальным образом разрешена. Как до того она же была разрешена вначале 70 годов.

Между тем процесс укрупнения хоккеистов в мировом хоккее ( а особенно в североамериканском) шел и тогда, ну может помедленней. И на фоне постаревших ПМХ возможно кому-то он, так же, виделся объективно решающим, но успехи КЛМ практически мгновенно все вернули на круги своя .

Вконце 80 же реинкарнации первой пятерки не состоялось. И связанно это оказалось не с тем, что сверхгабаритные в прошедшее десятилетие, в игре с первой пятеркой СССР показали себя хорошо ( таких примеров просто нет ). И тем более не с тем, что они могли навязывать силовую борьбу, где хотели и когда хотели, отнюдь, а исключительно с развалом СССР и всего его хоккейного хозяйства...

Вне всякого сомнения, уровень хоккея , показанный сб. СССР , например 82 г. в матче СССР-Канада сейчас вообще ни одной команде , ни в НХЛ ни в Европе, ни тем более еще где-то, просто недоступен. У Тихонова же команда показывала такую игру годами!!! Лишь изредка терпя поражения.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.11.2006, 12:59   #544 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RED
Цитата:
Вторым фактором, влиявшим на хоккей в России, стал рост физической готовности и размеров игроков. Теперь ширина площадки уже не гарантировала нападающему достаточно места, чтобы уйти от силового приема
Нашел где то в сети. Та же мысль - теперь большие способны навязать контакт. А если есть контакт, нужно его выиграть, нужны МГХ приличные.

Это не соответствует действительности ни в малейшей степени.

Если б большие были способны навязать контакт- они б его навязали обязательно и всегда б и повсеместно побеждали бы. Все бы это ясно видели .И мелкие исчезли бы из хоккея за год поголовно и повсеместно!

Только ничего подобного не происходит. Большие, как были тугодумны и неуклюжи, так такими и пребывают сколько бы и кто их на быстроту не тренеровал. И попрежнему в составе Сушинский 174?, Симаков 165.

Более того. При соответствующем подходе к делу и тихоходному пенсионеру Каменскому крупные, жизнь в нашей премьер лиге, отравить оказались не способны. А до него были еще Ткачук, Бякин .

А если вспомнить, то за несколько месяцев перед прощальным матчем Ларионова, тот в 42 г.!!! получил вполне серьезное предложение от руководства Химика подписать полугодовой контракт с правом продления!!! Опыт Каменского показался Химику удачным.

К чему бы вся эта суета, когда б все было так просто?
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.11.2006, 14:06   #545 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

RED,
Вы меня не совсем правильно поняли ( или я не совсем точно выразился ) шлифовка - это не главное, главное к середине 60-х качественный отрыв советского хоккея состоялся ( что подтверждается результатами ), в таком случае догоняющим очень сложно, ведь те, кто впереди то же двигаются.
Зря вы иногрируете такой фактор как длинная зима, ведь это элементарный количественный фактор ( в Канаде, ее обитаемой части, зима намного мягче и короче, катки там начали массово строить в начале 60-х, когда в хоккее появились более менее приличные деньги, но все же предлагаю Канаду как аргумент пока не использовать ).
На мой взгляд именно бенди дал оторваться ( при этом, по сути оказавшись поглощенным новым хоккеем, за исключением нескольких регионов ) нашим спортсменам.
По технике - отставание имело место лишь в некоторых компонентах, в противном случае вряд ли сборная Москвы довольно легко обыграла бы чехов практически во втором международном матче, причем эти слабые места до сих пор такими и остаются ( вбрасывание, игра на пятаке, силовая борьба ), если рассмотреть бенди и хоккей с шайбой во взаимосвязи, то эти странности довольно просто обьясняются, просто этих компонентов не было в бенди и осваивали их с чистого листа, без предшествующей школы, вот мы в них и на сегодняшний день ( и в золотые времена ) на уровне какой нибудь Дании, т.е. все вполне логично.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.11.2006, 14:50   #546 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

vovka,
Абсолютно согласен , что дважды в истории советского хоккея выход из своего рода кризиса был найден, но на мой взгляд суперпятерка лишь одна из сторон этого выхода, ведь таких пятерок было всего две за всю историю советского хоккея, почему бы не создать их по 4-ре в каждой сборной?
Ответ очевиден - это не возможно, т.к. играть в такой хоккей возможно лишь обладая сверхмастерством, просто исполнителей не хватит.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.11.2006, 17:08   #547 (permalink)
Пользователь
Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Полковник
 
Сообщений: 75
Доп. информация
По умолчанию

RED,
Цитата:
А Ваш идеал, Полковник, у этого молодца в пакете, видимо...
Нет, в пакете у него питание, для непрерывного совершенствования своих МГХ.
Если серьёзно, то я считаю (и об этом писал), что с любыми МГХ можно найти своё место в хоккее как в прошлом, так и сейчас. Примеры звёздных игроков ростом менее 170 см и более 190 см, весом около 70 кг и более 100 кг здесь было приведено достаточно.

ВМ,
Цитата:
На мой взгляд такие факторы есть:
1. Бенди ( хоккей с мячом )
2. Длинная зима ( на территории СССР )
Согласен с Вашим анализом факторов, способствовавших развитию хоккея в СССР.
Тарасов ещё приводил субьективный фактор: хоккей с шайбой с его силовой борьбой и возможностью коллективной игры хорошо соответствовал русскому харарктеру.
imported_Полковник вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.11.2006, 12:31   #548 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Вне всякого сомнения, уровень хоккея , показанный сб. СССР , например 82 г. в матче СССР-Канада сейчас вообще ни одной команде , ни в НХЛ ни в Европе, ни тем более еще где-то, просто недоступен. У Тихонова же команда показывала такую игру годами!!! Лишь изредка терпя поражения.
Недоступно скорее превосходство, которое имела сборная СССР по объему тренировочной работы и степени функциональной готовности, сыгранности, мотивированности. Оно было настолько сильным и предопределяющим, что явные слабости сборной СССР не уравновешивали этого дисбаланса.

Цитата:
Что изменилось через 5-7 лет в игре СССР?
1.КЛМ постарели на 5-7 лет. И стало быть естественным образом, стали помедленнее .
2.И последние пятерки в еще большей степени чем в 82 г. комплектовались игроками похожими на канадцев.
3. Нагрузка на хвост возросла (в связи с пунктом 1) ,а хвост, с этой работой, так же удачно как КЛМ не справлялся. ..."
КЛМ может и постарели, но оставались в рамках жестких требований по уровню функциональной готовности, как и вся команда. К 1987 году опыт Тихонова, авторитет и способность управлять игроками, сыгранность игроков, мотивированность, наличие талантливой молодежи, финансирование - все было на высочайшем уровне. Но команда не показала никакого доминирования на кубке Канады 1987 против "индивидуально играющей" сборной Канады. Почему? "КЛМ чуть постарели, возрасла нагрузка на хвост..." - это разве обективное объяснение? А я вот думаю, что к 1987 году канадцы успешно ликвидировали гигантское отставание в функциональной готовности, начав тренироваться также как и сборная СССР по 11 месяцев в году и значительно расширив объем неспециальной тренировочной нагрузки. И "коллективная" игра сборной СССР, даже при наличии прежней сыгранности и мотивированности, не принесла прежней доминанты. Разве в 1979 году МПХ не также "чуть постарели и возросла нагрузка на хвост"? Но в 1979, 1981 было полное доминирование. А в 1987 оно исчезло. Какой развал СССР в этом году? Какое отступление от каких принципов коллективной игры?
Да и в спину КЛМ дышал не только Каменский с Кожевниковым, а еще и МФБ.

Цитата:
На мой взгляд именно бенди дал оторваться ( при этом, по сути оказавшись поглощенным новым хоккеем, за исключением нескольких регионов ) нашим спортсменам.
Как фактор, я влияние бенди признаю. Но оторваться удалось в основном из-за преимущества в ФС. Реализовали его, логично, в форме атакующей комбинационной модели. Но модель - она и есть модель. Могли реализовать это преимущество и, скажем, в прессинге. Но долгая зима, русский менталитет (однозначно признаю его как важный фактор), которому по душе пришеся сам спорт, позволяли возится с шайбой с ранних лет помногу и "не в системе", что давало большой ресурс индивидуальной техники в массе игроков. Расходовать такой ресурс логично в моделях, предъявляющих высокие требования именно в этом компоненте. Вот такая моя цепочка.

Как только не стало преимущества в ОФП, сила комбинационной атакующей модели померкла. Все остальное осталось - зима, бенди, техничные легкие игроки, тяга к коллективной игре...
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.11.2006, 15:44   #549 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

RED,
А как обьяснить выигрыши в 50-х годах, то же ОФП?
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.11.2006, 07:25   #550 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Я думаю бенди изначально давало ресурс преимущества в ФС. Линейные расстояния формировали аэробную систему почище любого кросса. Но даже это не главное. Мне кажется, что вся наша система работала от безысходности, но в правильном режиме. Отсутствие специфичной работы в детстве замещалось разносторонним комплексным развитием. Для игровиков улица с ее бесконечными играми формировала основы игрового мышления. Приходя относительно поздно в спорт, игрок был функционально готов переносить предельные нагрузки и с головой было в порядке. И вся система советского спорта предусматривала эти предельные нагрузки даже методически, а еще и тренера чего то изобретали на уровне большого спорта. И получалось, что имеющееся отставание в специфичной работе в команде мастеров ликвидировалось "на другом уровне", в другом скоростном режиме, в боевой обстановке.

Для 50 годов это еще более характерно - канадцы с детства учились специфике хоккея, не занимаясь, скажем, футболом или баскетболом и абсолютно не создавая фундамент разностороннего физического развития. По специфичным хоккейным факторам (техника, силовая борьба, броски...) они доминировали недостижимо. Но Б.Орр не имел фундамента для предельных физических нагрузок из-за того, что не строились у него с детства "положительные патологии" в сердечно сосудистой системе, в скелете, мышцах, связках... Наши задрали порог ФС намного выше канадского и при этом имели эти самые патологии, плюс фундамент игрового мышления. И на этом уровне вся скоростная техника у наших ставилась намного лучше, плюс имела ресурс для роста. Тарасов этот эффект и называл "спрессованным временем".

Во многом весь наш спор - игра приоритетов, что важнее и что в первую очередь. Мне "вот так" кажется. И мне этот спор важен с точки зрения практики - а как правильно вести тренировочный процесс с детских лет? Вот сейчас смотрел "Весь хоккей на плюсе". Майоров, Юрзинов, Николишин и возникает близкая нам проблема - молодые канадцы выигрывают у наших. Николишин говорит, что они уже в 10 летнем возрасте играют в схеме, во взрослый хоккей. Майоров говорит, что в его время почерком сборных команд была импровизация, но она базировалась на высоком ОФП и индивидуальном мастерстве. Возникает легкий вопрос - а что правильнее? Но они его комкают в рамках передачи. А мне в русле нашего спора интересно - а как правильнее все таки? Если к 10 летнему возрасту игрок знает свое амплуа, его границы, нуждается в игре партнеров, их таких же прогнозируемых действиях - как у него будет развиваться игровое мышление? Рефлекс ведь будет отдавать пас на пятно, а не на ситуацию? Мне кажется, что Дацюк или Малкин, к примеру, когда нависают над шайбой, ноги расставлены, голова поднята - немного как бы замедляют игру - они анализирует не модель (где что должно быть по навыку), а ситуацию. Отсюда высокая приживаемость таких игроков в разных командах. То есть я это к чему... Мне кажется, что развитие игровика должно быть разносторонним с детских лет (это вообще полезно для человека, создает фундамент для предельных нагрузок и дает время развивать основы игрового мышления). Это предполагает 2-3 дня льда и 3-4 дня ОФП очень грубо лет до 15. Это влекет за собой явно видимое отставание в специфичной технике, отсутствие успехов в юношеском спорте. Предельные или близко предельные нагрузки лет с 15-16 и значительное количество льда в этот период, но не более 50-60% ОТ ОБЩЕГО ТРЕНИРОВОЧНОГО ВРЕМЕНИ. В этот период специфичная хоккейная техника и тактика будут ставится в условиях максимально приближенных к боевым и, по логике Тарасова, будут приживаться быстрее. Фундамент игрового мышления позволит максимально быстро адаптироваться в условиях нагрузок и других скоростей.

Вот в 50-е и в 70-е - так и было. В спорт приходили относительно поздно, в бенди играли зимой, летом в футбол, вместо кино, DVD, РС - улица с многочисленными играми. К 15 годам мотивация полная, от льда не тошнит, соревнования в радость и организм готов. Тут и добро пожаловать к Тарасову и его запредельным нагрузкам, где общий дефицит специальной тренированности очень быстро проходит "в условиях, когда и приходит пора настоящего хоккейного образования". И вот уже Тарасов ( а не детский тренер 7 летних) ставит на фундаменте ОФП, игрового мышления и склонности к импровизации (спасибо улице) модель комбинационной атакующей игры. Поскольку при таком раскладе мы далеко впереди канадцев по уровню ФС, комбинационная игра возможна объективно (по моей версии), да плюс сыгранность, да плюс игровое мышление, да плюс скоростная техника...

Таков был алгоритм результата. Чего я и не понимаю, как можно начать "с игрового мышления, а физику потом поставить, за 2-3 года". Тем более не понимаю, почему надо играть с детства в схемах и не понимаю, зачем такой большой объем специальной тренировочной нагрузки.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Rambler's Top100

Текущее время: 02:09. Часовой пояс GMT +3.


Сделано на vBulletin® Версия 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot