Спортивный форум
 

Вернуться   Спортивный форум > Зимние виды спорта > Хоккей


!!! РЕГИСТРАЦИЯ !!!
Ответ
 
LinkBack Опции темы Опции просмотра
Старый 16.11.2006, 13:20   #531 (permalink)
Пользователь
Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Полковник
 
Сообщений: 75
Доп. информация
По умолчанию

RED,
Цитата:
Цитата:
[quote:47318]
В свете написанного мной и Вами ответьте на вопрос по свежему материалу: за счёт чего сборная России побеждала шведов, финнов, чехов (известных мастеров прессинга, тотального и разрушительного хоккея, которые по ФП не уступают сборонй России) на двух последних этапах Евротура?
А как Вы предлагаете оценить ФП этих команд? О чем говорить, если нам неизвестны даже приоритеты Быкова, как тренера. По формированию состава не видно, что бы он набрал легких и мобильных исполнителей для европейских больших площадок. Да и давайте ничего не переоценивать - все победы, которые я видел, в одну шайбу. И общий мой скепсис - турнир третьих составов. Лучший нападающий турнира, кстати, - парень, выросший без искусственного льда. На этой же ветке мне говорили, что нельзя подготовить игрока в современных условиях, не имея ледовой подготовки 6 раз в неделю. Или можно, или весь этот ЕТ - дворовой уровень.
[/quote:47318]

Так Вы сами уже неоднократно оценили уровень ФП современных команд например:
RED,
Цитата:
Поэтому причинами схода советского комбинационного стиля, с моей точки зрения, является прежде всего выравнивание ФС, способность команд выдерживать практически предельный темп.
То есть уровень ФП примерно одинаков. И с точки зрения теории превосходства в ФП факты побед не могут быть объяснены. Вы их и не объяснили.

Все победы действительно в одну шайбу, но их 6 (из них 4 в основное время), случайным это не может быть.

Турнир действительно третьих составов, но это говорит прежде всего о том, что ни у одной из команд нет решающего преимущества ни в индивидуальном техническом мастерстве, ни в уровне ФП, ни во времени на подготовку, ни в морально-психологической обстановке в командах (поэтому и победы в 1 шайбу). В таких условиях (при прочих равных факторах) победы могут быть достигнуты за счёт тактических моделей, предложенных тренерскими штабами.
imported_Полковник вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.11.2006, 15:09   #532 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

RED,
Цитата:
Ну а это не про то, что хоккей советский остался позади? Какие Вы из этого делаете выводы? Я лично - что другой хоккей пришел и более сильный в спортивном отношении
Ну, не совсем позади, до развала СССР преймущество оставалось все же именно за нашей сборной, да и процесс обновления игры у нас шел, в том числе и по укрупнению игроков ( сравните составы скажем 87 и 92гг. ) и изменению рисунка игры, на мой взгляд решающих факторов в падении советской школы было два
1. Прекращение серьезной , в т.ч. научной работы в области хоккея в России на всех уровнях.
2. Негласное изменение хоккейных правил в сторону максимального разрешения контакта игроков ( хоккей 2000, по вашим словам ).

Цитата:
Очень простые ответы. Контролировать правильно ФС и выводить большую группу игроков на нужный уровень в рамках всех турниров на протяжении десятилетий - невозможная задача сама по себе
Получается нестыковка - именно в середине/конце 80-х для Тихонова создаются практически идеальные условия для контроля над ФС ( ЦСКА -сборная, сборы по 11 месяцев ) и именно в этот период начинаются проблемы с игрой ( КК84/87, ЧМ85 ).
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.11.2006, 10:52   #533 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВМ

Получается нестыковка - именно в середине/конце 80-х для Тихонова создаются практически идеальные условия для контроля над ФС ( ЦСКА -сборная, сборы по 11 месяцев ) и именно в этот период начинаются проблемы с игрой ( КК84/87, ЧМ85 ).
Это первые всходы привнесенных ценностей НХЛ в наш хоккей и в воспитание наших хоккеистов.
-----------------------------------------------------------------------------------
70 годы....

Все сильно переживают, что советских хоккеистов избивают в самом прямом смысле, практически в каждой игре с профи. Нет, наши конечно выигрывают, но гордость все равно страдает и гнев от лицезрения скотства... .

После кажется серии 74 года Лутченко и Цыганкова спросили в студии ТВ: "Ну почему вы не дадите отпор? Почему, вы же умеете, сыграли бы разок в их- грязный хоккей".

Ведущий и не подозревал, что как раз не умеем.
В нашем хоккее отбор другой.

А серия 74 на мой взгляд, была одной из наиболее чистых в этом отношении, среди всех.

И специалисты туда же. Отмечали недостаточную и силовую подготовку наших хоккеистов, что впервую очередь отражалось на силовой борьбе, на борьбе на пятаке и в бросках и недостаток бойцовых качеств в разыгрывании статических позиций в зоне защиты и на пятаке.

Всем хотелось бы, чтоб наш нападающий , то жпе как скла , стоял бы на чужом пятаке и между забитыми голами , еще и давал сдачи наглым канадцам.....

И, кстати говоря, тогда практиковался и очень широко, силовой способ выигрывания вбрасывания.

Это когда хоккеист на вбрасывании меняет хват нижней руки ( типа гребца каноэ), опускается в максимально низкую стойку и в момент вбрасывания, за счет силы ног и рывка плеч, с распрямлением, въезжает( как это гроворили тогда- "без вазелина") всем корпусом в пространство между точкой куда приземлилась шайба и соперником, оттесняя последнего от шайбы.

Ну и стало быть и тут вывод очевиден...

---------------------------------------------------------------------------------

Результаты борьбы за искоренение недостатков присущих советскому хоккею прямо привел, как всегда бывает при попытке улучшения идеально отлаженной машины, к потере ряда достоинств .

Попрежнему результат делали КЛМ. Но этот результат теперь в еще большей степени зависел только от них, чем прежде. В нижних же пятерках собирали ребят покрупней, которые в основном держали или добивали и лишь эпизодически что-то решали.

Были ли они эффективней КЛМ? Да нет конечно, зато они были чем -то вроде на канадцев и радовали глаз специалистов. Ну о ком я говорю. Это Кожевников, Дроздецкий, Каменский.
------------------------------------------------------------------------------------
Я в них камень не бросаю. Это блистательные мастера, равных которым сейчас у нас просто нет ( возможно только Малкин). Но это все же не первая пятерка СССР.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.11.2006, 12:07   #534 (permalink)
Пользователь
Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Полковник
 
Сообщений: 75
Доп. информация
По умолчанию

Вот хоккеист - мечта сторонников повышения МГХ:

imported_Полковник вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.11.2006, 09:38   #535 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

А Ваш идеал, Полковник, у этого молодца в пакете, видимо...

Вовка, мне кажется, что скорость понятие не изолированное. В понимании Тихонова речь идет все таки о комплексных тестах и общей неспособности организма ветерана (после 30 лет) показывать пиковые характеристики по ряду компонентов, в том числе связаных со скоростью - потеря линейной скорости, возможности скоростных маневров, скоростной реакции, скоростной выносливости. И никакая компенсация за счет иных качеств Тихоновым не признавалась. Если Тарасов под Рагулина тактические модели мог перестраивать, то Тихонов и на это не шел. Когда присутствует такая абсолютизация компонента, понятно, что он считается основным и базовым. Понятно, конечно, что остальные качества Ларионова важны. Но и понятно, что для Тихонова Ларионов существует до той поры, пока он способен показывать свои предельные функциональные возможности. Сила для Тихонова, верно замечены его трения с Юрзиновым по этому поводу, не такой важный фактор - предельный ресурс игроков по ФС, по мысли Тихонова, способен хоккей сделать относительно неконтактным. КЛМ это и демонстрирует в первой половине 80 гг. Но рецептом такого успеха Тихонов однозначно считает ФС, возможность достижения именно пиковых показателей. Зачем они ему? Я считаю, что для достижения главной задачи - иметь преимущество во всех показателях ФС над соперником, что дает саму возможность играть комбинационно и неконтактно.

Когда говорят, что НХЛ неспособна была перестроить игру или подготовку в сторону игры сборной СССР, я считаю это абсолютно неверным. Игра сборной СССР подверглась серьезному анализу после 1972 года. И позиция Б.Орра в оценке методик сборной СССР - отправная точка их анализа. Он считал, что земля как таковая в хоккее не нужна, подготовка хоккеиста строится сугубо на специфичной работе - работе на льду. Более того, он пытался анализировал периодизацию подготовки в том ключе, что в сезон надо входить постепенно, без какой либо предсезонной работы. Высказывания всех хоккеистов НХЛ, начавших карьеру в начале 80 годов, говорят о том, что именно в этот период НХЛ на практике стала менять подходы в периодизации тренировочных циклов и необходимости предсезонной сухой работы. То есть 10 лет НХЛ дозревала до тех методик, на которых строил тренировочную работу Тарасов. И это ведь не означает, что только П. Коффи начал прыгать со штангой 11 месяцев, а и то, что вся тренировочная работа с детьми была переделана за эти годы - иначе не было бы "позитивных патологических изменений" как фундамента для такой работы в командах мастеров. Я считаю, что это четко доказывает не только теоретическую способность НХЛ менять основы тренировочной работы, но и является живым примером таких изменений. И сделана она, я считаю, на основе научного анализа игры сборной СССР. Канадцы поняли, что при их классическом подходе (игнорировании фактически ОФП), с ними можно играть неконтактно и все традиционные канадские козыри при такой игре уходят на второй план. И решением этого вопроса они верно признали работу над отставанием в ОФП.

К середине 80 гг НХЛ практически полностью изменила методику и многолетней поготовки, и подготовки к сезону. Игроки стали успевать за ранее более мобильными игроками сборной СССР. И хоккей вновь стал контактным. И понадобилось преимущество в этом компоненте, что повлекло за собой увеличение роста и веса. Что в этом неэволюционного? Игра сборной СССР перестала быть доминирующей с середины 80 гг, если говорить об игре первых составов. Конкурентноспособной - да. Но игра легких и и маленьких форвардов блекла во всем мире, так как против Макарова в конце 80 годов уже успевали сыграть контактно.

Ну и потом, статистика доминирования сборной СССР у меня не складывается, мы это обсуждали. Игру третьих составов (ЧМ, ЧЕ, ОИ) не хочу обсуждать - на этих тернирах творилось все тоже самое, что творится с нашей сборной сейчас.
1972 год проиграли, 1984 проиграли, 1987 проиграли. Что остается? Один 1981? При этом, уровень игры НХЛ-овцев и их состояние мало отличалось от состояния нашей сборной в Турине, как и их мотивация. Открыли окошко в кубке Стенли - надо поиграть за страну - ну, вроде надо... А наша сборная всегда была сориентирована под эти турниры и мотивация другого рода. Конкурентноспособна и не более. Ряд принципиальных недостатков нельзя просто так вот компенсировать. Я бы даже сказал, что несмотря на преимущество в ФС, мотивации, сыгранности, нас умудрялись обыгрывать разного рода гопники.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.11.2006, 09:54   #536 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
В нижних же пятерках собирали ребят покрупней, которые в основном держали или добивали и лишь эпизодически что-то решали.

Были ли они эффективней КЛМ? Да нет конечно, зато они были чем -то вроде на канадцев и радовали глаз специалистов. Ну о ком я говорю. Это Кожевников, Дроздецкий, Каменский.
Не согласен с утверждением вспомогательной фцнкции перечисленных вами игроков. Конечно они не КЛМ, но решали по сути они очень многое, у них были свои специфические задачи ( например сдержать первый канадский "накат" ) но было и обычное задание забивать, только вчера пересматривал ЧМ82, СССР - Канада ( с Грецки, Барбером, Кларком, Саваром вообщем из этой сборной 16 человек вошли в зал славы ), именно Кожевников - Жлуктов - Капустин решили исход встречи, пусть это были не такие красивые и "типично русские " голы, как забил Макаров в этой же встречи, но они были очень нужные и своевременные.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.11.2006, 10:09   #537 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Я бы даже сказал, что несмотря на преимущество в ФС, мотивации, сыгранности, нас умудрялись обыгрывать разного рода гопники.
_________________
А не проще отказаться от мысли предельного значения ФС?
Ведь не научно получается - с одной стороны ФС венец всего, с другой - команда обсолютно иногрирующая ФС по сути играла с нами на равных и на уровне сборных побеждала чаще. ( Хоть и есть огромное НО - в основном на своих площадках )
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.11.2006, 11:22   #538 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Не научным мне кажется считать, что сборная СССР, делая первые шаги в новом виде спорта, набрела на неизвестную до этого никому философию правильной игры, которая обладала чудодейственной силой от ее понимания. 100 лет игры в хоккей не научил канадцев тому, что "сила пятерки игроков больше"? Я не могу считать канадцев страной дебилов. Б.Орр, в определенном смысле, был деревенщиной и ему сложно было оценить "гликолиз обменных процессов". Но как можно подумать, что он не понимал смысла командной игры?

Они чувствовали себя небожителями - играли среди лучших, играли давно, в самой хоккейной стране мира. Им не было смысла садится за учебники. Тарасов напротив изначально понимал превосходство канадцев по основным компонентам. Это заставляло его искать резерв не в хоккейных составляющих, которые трудно привить во взрослом возрасте. Так я понимаю его слова о то, что "удалось спрессовать время". Тихонов этот аспект поставил на еще более высокий и научный уровень. Но к середине 80 годов канадцы, да и весь мир, уже все это переняли и "красная машина стала буксовать". При этом она сама стала чувствовать, что хоккей стал более контактным и в ее составе стали появляться мощные игроки, а не клоны Зимина. В этой логике нет дебилов.

Цитата:
Ведь не научно получается - с одной стороны ФС венец всего, с другой - команда обсолютно иногрирующая ФС по сути играла с нами на равных и на уровне сборных побеждала чаще. ( Хоть и есть огромное НО - в основном на своих площадках )
Мы не доминировали, приятно что Вы это признаете, но создали конкурентноспособную модель игры. Наши преимущества уравнивались нашими недостатками. И также у канадцев. У них были очевидно сильные стороны, да и как им не быть. В начале мы там немного обсуждали пример, когда неготовые в функциональном отношении ветераны проигрывают юношам, если не играют в контакт, и выигрывают, если играют в контакт. Нельзя недооценивать роли контакта в хоккее. Нельзя переоценивать роль ФС или какого то иного фактора. Мне кажется, что в современных игровых видах спорта идет выравнивание большинства компонетов успеха. Нельзя игнорировать какой то фактор. По уровню ФС, к примеру, нужно ориентироваться на хоккейную сборную СССР. По уровню технической оснащенности - на футбольную сборную Бразилии. Даже нюансы тактик находятся на заданном высоком уровне - в футболе сейчас практически любая команда в состоянии выполнить искусственный офсайд, придуманный датчанами. Все говорят о необходимости в хоккее уметь играть в большинстве, на вбрасывании, на пятачке. Проследний молодежный ЧМ наши проиграли, мое мнение, только из за неумения играть на пятачке. Один компонент в современном спорте может играть принципиальное значение!

Раньше так не было. Раньше можно было применить искусственный офсайд и быть конкурентноспособным. Можно было иметь бразильскую технику и играть стоя. Или ФС как у нашей "красной машины". Но сейчас такие очевидные недостатки, как неумение играть на вбрасывании, на пятачке, не умение и невозможность вести силовую контактную борьбу, игнорирование щелчка, неумение драться кулаками - все может сыграть в пассив. Все компоненты игры учитываются, держатся на определенном уровне и тогда на первое место выходят тактические модели. Мне современные команды представляются более сильными и универсальными по большинству компонентов. И в том числе поэтому я считаю современный хоккей более сильным.

А мне говорят, 5-7 компонентов вообще не нужны. В контактном виде спорта главное - уйти от контакта за счет мобильности легких игроков. Играть нужно правильно. Канадцы всегда были дебилами, а сейчас и весь мир - одни дебилы. Все в мире развивается, кроме хоккея - вот новый закон диалектики.
Не верю!
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.11.2006, 16:01   #539 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

RED,
А не кажется ли вам, что слова Тарасова о "спресовваном времени" мягко говоря не соответствуют действительности? Разве возможно прессовать время?
Тем более доказать как то это утверждение Тарасова, либо опровергнуть нельзя. На мой взгляд стоит поискать более простых и самое главное доказуемых факторов, которые имели место быть в момент возникновения хоккея в СССР. И не сравнивать пока ( отложить в сторону, вывести за скобки ) наш хоккей и канадский, тем более сильнейшими составами эти две ветви хоккея встретилисьтолько через 25 лет.
На мой взгляд такие факторы есть:
1. Бенди ( хоккей с мячом )
2. Длинная зима ( на территории СССР )
Ведь по сути советский хоккей с шайбой вышел из бенди, оттуда он взял и скорости и пас и комбинационность и относительную безконтактность и даже игроков ( которые все это и перенесли с одного вида хоккея в другой ), вряд ли такое утверждение требует доказательств, т.к. основы бенди и советской модели игры в хоккей описанны многократно, стоит просто их сравнить.
Далее - занявшись видом спорта, который существенно не отличался от того, которым они занимались с детства ( можно привести такой пример - футбол/минифутбол , где самыми техничными игроками и там и там являются латиноамериканцы ), причем в котором были очень хорошими игроками, почему бы им не добиться сразу результата? Тем более каких то сложных тактических построений в 40-е годы просто не существовало, все играли одинаково и освоить эти премудрости в принципе было не трудно, ну а индивидуально освоить шайбу вместо мячика и другую клюшку несложно, трудности возникнут с броском ( так и было по воспоминаниям первых хоккеистов ).
Следующий фактор - длинная зима, намного длиннее чем в Швеции, Чехии и даже чем в Финляндии ( посмотрите изотермы зимних месяцев на климатической карте ), ведь искуственного льда тогда практически не было, играли на открытых площадках, тут преймущество получали как мастера, так и пацаны, год игры в СССР практически равнялся двум в Европе.
В дальнейшем преймущество сформировалось, сложилась и отшлифовалась школа, закрепились особенности советского хоккея, согласитесь - сложно догонять другим странам в этом случае, и лишь постепенным изменением правил - в сторону контакта ( 60-е - разрешенны силовые приемы в чужой зоне, 80-е - тихим сапом под разрешенным силовым приемом начинают понимать любую задержку и убирают красную линию ) силы сравнялись.
На мой взгляд такое обьяснение ( правда очень схематичное и неполное ) все же более доказуемо чем полумистическое "сжимание времени".

Цитата:
В начале мы там немного обсуждали пример, когда неготовые в функциональном отношении ветераны проигрывают юношам, если не играют в контакт, и выигрывают, если играют в контакт.
А за счет чего?
17 - ние пацаны, скажем отобранные по принципу их дальнейшего попадания в команды мастеров ( т.е мастеровитые ) и на пике подготовки однозначно раскатают растренированных ветеранов тех же команд мастеров ( которым лет 40 в среднем ), пусть даже те будут потяжелее на 10-15 кг. Еще и поломать могут, ведь токаться их сейчас учат с детства. А вот если ветеранов подготовить, вывести на пик формы, то юношам будет намного сложнее, не брался предсказать исход такого матча, с одной стороны опыт, с другой все таки преймущество в физике ( скорость , выносливость, ... )
Вообще такие матчи были, помню молодежка СССР часто встречалась перед турнирами с мастерами поплоше, как правило выигрывали, но им лет было побольше ( 18-19 ).
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.11.2006, 07:05   #540 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

По ветеранам я приводил как один из доводов, что контакт (преимущество в контакте за счет МГХ) имеет значение. Я просто это видел на практике. Тупо ломают пацанов и все. Одно дело товарищеская игра, где ветераны давить не будут. И другое дело какой нибудь финальчик. Мне тогда тоже возражали, что пацаны из Ярославля порвут любых ветеранов. А я думаю, что в плэйофф Кубка Стенли никто не будет против них ничего изобретать - сломают и все. Такой как Стивенс из Нью Джерси, ему как раз лет сорок, Линдросу сотрясение делал на ровном месте, а что говорить о 16-летних.

В известной степени, ОФП мне и кажется самым очевидным и подтвержденным инструментом. Причем инструмент этот вполне реальный.

Но давайте пообсуждаем Ваши предложения:

- Связь с бенди никто не отрицал никогда и то, что общий автоматический перенос мастерства и методик мог иметь место вполне вероятно. Как и то, что налицо должно было быть очень явное отставание в технике. Во всяком случае, как залога для последующего многолетнего успеха этого недостаточно. Шлифовка школы? Не слишком абстрактно? В условиях развивающего спорта на на плаву держат объективные факторы. То есть я бы не переоценивал этого аргумента, хотя его надо учитывать.

- Зима в Канаде такая же. И нужно знать, я не знаю, какова была ситуация с искусственным льдом. По моему, к 1972 году у нас было 2-3 катка, а в Канаде несколько десятков. Поэтому, по ледовой работе у них было преимущество. К тому же тот же Тарасов, имея возможность сборную тренировать на льду хоть сколько, специально акцентировал внимание на необходимости 50% сухой работы. Для чего? Для отработки стиля? Нет ведь. И это в команде мастеров! Это я к тому, что не имеет фактор количества льда знаковой роли.

Не так?
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Rambler's Top100

Текущее время: 02:09. Часовой пояс GMT +3.


Сделано на vBulletin® Версия 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot