Спортивный форум
 

Вернуться   Спортивный форум > Зимние виды спорта > Хоккей


!!! РЕГИСТРАЦИЯ !!!
Ответ
 
LinkBack Опции темы Опции просмотра
Старый 15.11.2006, 14:47   #521 (permalink)
Пользователь
Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Полковник
 
Сообщений: 75
Доп. информация
По умолчанию

ВМ
Цитата:
6. Возможно, если бы не коллапс СССР, мы бы увидели выход, который на мой взгляд был бы найден обязательно в новых хоккейных реалиях, ведь предпосылки были видны ( ЧМ 89,90,93 ОИ92 ) там игра сборной СССР и СНГ была несколько видоизмененна и результаты это принесло .
Тоже так считаю. И выход был бы найден именно в направлении развития СВОЕГО атакующего командного стиля игры с учётом всего полезного, что появилось в других стилях.
Теперь же нам ,потеряв свой стиль и упустив время, предстоит возраждать или искать новый, но СВОЙ стиль, если мы хотим выйти на уровень СССР, т.е. на передовые рубежи в хоккее.
imported_Полковник вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.11.2006, 15:05   #522 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Можно было сыграть и антикомбинационно, что и делал Макаров часто, Фетисов. Им легко было "взвинтить темп в звене", они имели другой ресурс ФС, чем кто либо в мире.
_________________
КЛМ далеко не всегда побеждали ( КК 84 и 87, ЧМ85 и 87 ), если основная причина в ФС, то в чем причина проигрышей? Боюсь в рамках вашей теории на этот вопрос не будет ответа?
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.11.2006, 15:16   #523 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

В виде шутки - складывается ощущение, что тренеры сборной России так же спорят , что лучше, какой стиль выбрать, на последнем этапе ЕТ в нашей команде было четыре звена и все разноплановые, номинально первые два ( Лещева и Курьянова ) играли в комбинационный хоккей, Счастливый с партнерами играли позиционно и Непряев с Шишкановым и Волковым в силовой, победили последние два звена ( Непряева и Счастливого )
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.11.2006, 15:56   #524 (permalink)
Пользователь
Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Полковник
 
Сообщений: 75
Доп. информация
По умолчанию

ВМ,
В современном хоккее звенья должны быть разноплановые.
Уровень исполнителей был не выше среднего, это ещё раз доказывает, что в более закрытые, сиоловые модели играть проще, не требуется уровня мастерства выше среднего. Если бы было звено Зиновьева из Ак-Барса, думаю оно было бы более эффективным чем звенья Непряева и Счастливого.
imported_Полковник вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.11.2006, 16:42   #525 (permalink)
Пользователь
Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Полковник
 
Сообщений: 75
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
КЛМ далеко не всегда побеждали ( КК 84 и 87, ЧМ85 и 87 ), если основная причина в ФС, то в чем причина проигрышей? Боюсь в рамках вашей теории на этот вопрос не будет ответа?
Кроме названных были ещё ЧМ 72, 76, 77 годов, провалы на которых невозможно объяснить теорией RED о безоговорочном превалировании ФП над остальными факторами хоккея. Например, в 76 и 77 гг. с ФП у сборной СССР всё было как всегда, то есть в полном порядке, а вот с тактикой оказались проблемы: шведы и чехи предложили новые модели игры, специально разработанные для борьбы с СССР, а мы оказались к этому не готовы (тактически, а не физически). Только с 78 года Тихонов предложил новые эффективные тактические модели в совокупности с соответствующим уровнем ФП (ещё раз подчёркиваю взаимосвязь факторов: ФП, тактика, техника, обученность и готовность).
imported_Полковник вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.11.2006, 04:26   #526 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

[/quote]

Чем больше мы будем увеличивать поле, тем больше будем делать вид спорта неконтактным. Тем больше будут тенденции снижения МГХ. Тут никто и не спорит. Если увеличить их до предела, вообще получим хоккей с мячом, где роль МГХ не играет принципиальной роли. Но хоккей с шайбой, даже на европейской площадке, контактен. И МГХ - существенный фактор контактного противостояния. И цель не уйти в бесконтактный хоккей, а игроков, способных к реализации преимущества при контактах, заставить быть более мобильными. А концепция легких и мобильных игроков - как раз лозунг - давайте уберем из хоккея контакт.

Цитата:
В свете написанного мной и Вами ответьте на вопрос по свежему материалу: за счёт чего сборная России побеждала шведов, финнов, чехов (известных мастеров прессинга, тотального и разрушительного хоккея, которые по ФП не уступают сборонй России) на двух последних этапах Евротура?
А как Вы предлагаете оценить ФП этих команд? О чем говорить, если нам неизвестны даже приоритеты Быкова, как тренера. По формированию состава не видно, что бы он набрал легких и мобильных исполнителей для европейских больших площадок. Да и давайте ничего не переоценивать - все победы, которые я видел, в одну шайбу. И общий мой скепсис - турнир третьих составов. Лучший нападающий турнира, кстати, - парень, выросший без искусственного льда. На этой же ветке мне говорили, что нельзя подготовить игрока в современных условиях, не имея ледовой подготовки 6 раз в неделю. Или можно, или весь этот ЕТ - дворовой уровень.


Цитата:
Мое мнение ( подчеркиваю, только мое ), Юрзинов все же в итоге был прав, может интуитивно, он почуствовал изменения в хоккее ( тут все вместе - амуниция, клюшки, коньки, методики, правила, в результате игра стала более быстрой, и как следствие, более силовой, т.к. на некоторые технические моменты просто перестало хватать времени и их стали проходить за счет силы ), например остановить шайбу и осмотреться в чужой штрафной, на это у мастера уходит мгновение, в году эдак 79 Макаров мого попутно еще и соперника за счет рук обыграть ( таких моментов очень много можно увидеть ), а вот в 85 году это уже получалось гораздо реже, его просто сносили или блокировали соперники.
Цитата:
Ну а это не про то, что хоккей советский остался позади? Какие Вы из этого делаете выводы? Я лично - что другой хоккей пришел и более сильный в спортивном отношении.

[quote:0b6d5]
КЛМ далеко не всегда побеждали ( КК 84 и 87, ЧМ85 и 87 ), если основная причина в ФС, то в чем причина проигрышей? Боюсь в рамках вашей теории на этот вопрос не будет ответа.
[/quote:0b6d5]

Очень простые ответы. Контролировать правильно ФС и выводить большую группу игроков на нужный уровень в рамках всех турниров на протяжении десятилетий - невозможная задача сама по себе. Так или иначе случаются провалы. В 1990 году Бышовец на тренерском совете просил Лобановского покаяться в ошибках. Он ответил, что каются в церкви, а на тренерских советах отчитываются о работе. Сейчас большинство телекоментаторов даже признают, что слишком поздно рассчитали пик ФС, примерно на 1/8 финала. Но работа то была и какая. Из Динамо Киев после ЧМ ушло около 10 игроков уровня сборной. Остался, по моему, один Литовченко. И сопливая молодежь, которая была "в программе" добегала до чемпионства. А это был чемпионат СССР. Давайте сейчас 10 лучших игроков ЦСКА заберем, что от него останется? По мне так это тоже подтверждает общее правило - стиль игры, философия, опыт, тактика, индивидуальное мастерство, запас импровизации, сыгранность, единный тренерский корпус, методики, требования - все всегда у СССР было одинаково, "при себе". Но почему в одних случаях все это работает, а в других нет? Причем не сработать может даже против студентов или против третьих составов на ЧМ.

И хочу уточнить. Я не за то, что бы оценивать игроков с точки зрения способности бегать. Мы же оцениваем спорт высших достижений. И цель не сравнивать Ларионова и некоего дебила с высоким уровнем ФС. У тренера команды мастеров есть селекционеры и селекция берет 2 готовых Ларионовых и решается воспрос, что с ними делать дальше. По мне - научить чего либо в индивидуальной технике или философии Ларионова в 20 лет кардинально невозможно. Вы предлагаете его учить филосифии и стилю, а я предлагаю поднять и поддерживать его ФС. Очень схематично. И выгнать через 10 лет, когда его ФС станет недопустимо низким. А по Вашей логике, он через 10 лет Вашего обучения станет умнее и сильнее. Так чего тогда их выгонял Тихонов и Тарасов? Ларионов в 30 лет потерян для советского атакующего комбинационного стиля, поскольку нет у него главного - ФС, остальное есть и на очень высоком уровне. Другими словами нет ФС, нет советского атакующего стиля. Или как объяснить позицию Тихонова?
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.11.2006, 04:42   #527 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Причем хочу подчеркнуть - Тихонова не устраивает не плохое или хорошее состояние Ларионова, а теоретическая невозможность 30 летнего игрока доминировать над кем либо по ФС. Это главное для Тихонова.

А Боумен понимает, что хоккей изменился и что атакующие модели, основанные на превосходстве ФС, уже неконкурентноспособны. И отработанный в них материал типа Ларионова можно использовать в условиях равенства ФС соперников или даже более низкого уровня ФС своих игроков. На сцену вышли други модели и философии, к которых не нужно добиваться именно превосходства в ФС. Этот фактор он признает как возможно равный. А Тихонов не признает. А не потому, как считает Вовка, что Боумен тренирует дворовые команды тупых здоровяков и Ларионов в них может играть на одной ноге.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.11.2006, 11:01   #528 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВМ
Цитата:
Можно было сыграть и антикомбинационно, что и делал Макаров часто, Фетисов. Им легко было "взвинтить темп в звене", они имели другой ресурс ФС, чем кто либо в мире.
_________________
КЛМ далеко не всегда побеждали ( КК 84 и 87, ЧМ85 и 87 ), если основная причина в ФС, то в чем причина проигрышей? Боюсь в рамках вашей теории на этот вопрос не будет ответа?
Вот как выглядят результаты сб СССР и чемпионов мира 87 года- шведов, по итогам турнира.


в предварительном
и в п н о
----------------------------------------
СССР 7 7 0 0 14
Швеция 7 4 3 0 8

За 1-4 места

и в п н о
----------------------------------------
Швеция 3 1 0 2 4
СССР 3 1 0 2 4

Т.е. без единого поражения, при 2 ничьих сб. СССР оказалась ниже Шведов с 3 поражениями и 2 ничьими!!!!

Наши "добрые друзья" из ЧССР слили матч шведам со скромным счетом 9-0!!!

Наши же у ЧССР конечно выйграли, но только 2-1. Нет, могли наши их раздавить и 5-0, но при удачном стечении обстоятельств . Этого на момент игры не случилось.

И хотя, формально, золотые медали ушли в Швецию, но моральным чемпионом остался СССР! С блистательным результатом.

Это я к тому, что не все якобы проражения СССР, можно таковыми считать, если приглядеться повнимательней.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.11.2006, 11:48   #529 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RED
Причем хочу подчеркнуть - Тихонова не устраивает не плохое или хорошее состояние Ларионова, а теоретическая невозможность 30 летнего игрока доминировать над кем либо по ФС. Это главное для Тихонова.
.
Не по ФС!!! А только по одному компоненту!

Связанному с быстротой.

Физически 34 летний Ларионов очевидно сильнее 25 летнего Ларионова, и выносливей то же. На рубеже 25-26 лет быстрота начинает падать, что до 34 лет примерно компенсируется опытом.

Цитата:
Сообщение от RED
....А Боумен понимает, что хоккей изменился и что атакующие модели, основанные на превосходстве ФС, уже неконкурентноспособны....
А этот вывод о неконкурентноспособности Боумен сделал наверное под воздействием невиданных до толе успехов Канадцев и Шведов сборной над СССР. Т.е. просто много раз разносили они сборную СССР в щепки в разных соревнованиях, и на разном уровне!!!

Цитата:
Сообщение от RED
... А не потому, как считает Вовка, что Боумен тренирует дворовые команды тупых здоровяков и Ларионов в них может играть на одной ноге....
А я Вам еще раз повторю, что касается Ларионова, то никогда он по уровню общей физической формы не был самым лучшим в сб.СССР.
В 4 пятерках были ребята и посильней и повыносливей .
Особенно, когда Ларионову было 20-22 года и в сравнении с немного более старшими игроками СССР.

В сб. СССР Ларионов только лучше среднего выглядел. А уж рядом с НХЛовцами и подавно. Просто потому что там бойцы-здоровяки играют, а не Харламовы с пороком сердца. С ними состязаться да еще в их дисциплинах- гиблое дело. Убьют просто.

И потому сами понимаете...

А Ларионова поддержало на плаву то обстоятельство, что русских в Детройте было много.

Потом еще , можно поговорить про самое качество опыта Ларионова и сравнить его с опытом условного НХЛовца. Здесь тоже глубокое и принципиальное различие имеется.

Затем сама личность Боумена! Это тот самый , возможно единственный вариант в НХЛ, который подходил Ларионову.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.11.2006, 12:57   #530 (permalink)
Пользователь
Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Полковник
 
Сообщений: 75
Доп. информация
По умолчанию

RED,
Цитата:
Но по определению прессинг - модель разрушительной игры.
Уточнение:
Прессинг – модель АКТИВНОЙ разрушительной игры. В ПАССИВНОЙ модели, когда игроки обороняющейся команды сосредоточены на красной линии или на своей синей и не прессингуют соперника по всей средней зоне и в зоне соперника, действительно есть возможность сэкономить силы, т.к. движения меньше.
При прессинге, т.е АКТИВНОЙ разрушительной модели, преследование, опека игроков соперника осуществляется и по всей средней зоне и в зоне соперника. То есть при прессинге энергозатраты существенно выше, чем при пассивной разрушительной модели.

RED,
Цитата:
Комбинационная атакующая игра - со слов Тарасова также очень энергозатратна, но еще и требует задействования полного индивидуального технического арсенала, причем в целях созидания. То есть бегут одинаково, прибегают, одному надо разрушить, а другому создать. Создать ничего не получится, слишком большая разница в сложности реализуемых задач.
Это поверхностный взгляд.
В том то и дело, что бегут не одинаково, прессингующий затрачивает больше сил.
Поясню:
Прессингующий всегда отстаёт от атакующего, перемещающегося без шайбы соперника либо по времени (соперник стартует раньше из одной с прессингующим точки пространства, т.к. прессингующий не знает когда и куда будет стартовать соперник) либо по пространству (соперник уже в момент одновременного старта был на некотором расстоянии от прессингующего). Для того чтобы догнать соперника прессингующий должен компенсировать временное или пространственное отставание, а это может быть достигнуто только за счёт более высокой скорости прессингующего по сравнению с догоняемым соперником (таковы законы физики). А более высокая скорость достигается естественно более высокой затратой физических сил, энергозатратой.
Если прессингующий не догнал, то он и его команда проиграла матч (по совокупности подобных эпизодов в игре).
Есть ещё и другой способ остановить соперника, если не можешь его догнать - это задержки, зацепы, паровозики, шлагбаумы и др. нарушения правил. В последние годы этот способ широко применялся, т.к. судьи перестали считать это нарушениями правил, тогда действительно прессинг стал менее энергозатратным и стал широко применяться, т.к. можно было зацепиться клюшкой и прокатиться как на прицепе, не затрачивая сил.
Сейчас же в связи с новой трактовкой старых правил, такие нарушения караются удалениями. А игра в меньшинстве более энерозатратна для команды в целом, не так ли?

Теперь о том, что атакующий должен созидать. Но что значит созидать? Это значит – выполнить без ошибки некоторый технический приём: бросок, пас, обводку, просто продолжить движение с шайбой.
Рассмотрим возможные ситуации:
1. Соперник, играющий комбинационно, заранее открылся на свободное пространство, оторвался от прессингующего опекуна и получил шайбу. В этом случае атакующий не затрачивает каких-то сверх усилий на выполнение технического приёма, т.к. ему не создают помехи, нет борьбы. А вот прессингующий – затрачивает, т.к. должен либо пытаться догнать (см. выше), либо попытаться помешать, либо принять шайбу на себя.
2. Соперник, играющий комбинационно, не оторвался от прессингующего опекуна и получил шайбу, что называется, в борьбу. Завязывается борьба (в рамках правил): взаимные толчки корпусом, взаимные удары по шайбе и клюшке и т.п. Очевидно, что в среднем по всем подобным эпизодам во всей игре энергозатраты у обоих игроков одинаковы. Я подчёркиваю, что именно в СРЕДНЕМ, т.к. в одном эпизоде один из игроков будет иметь преимущество в МГХ, в другом будет равенство, в третьем он будет уступать по МГХ.
3. Соперник, играющий комбинационно, не оторвался от прессингующего опекуна и получил шайбу в борьбу. Завязывается борьба и прессингующий нарушает правила – следует его удаление. Команда остаётся в меньшинстве. А игра в меньшинстве более энерозатратна для команды в целом, не так ли?
4. Соперник, играющий комбинационно, пытается без шайбы оторваться от своего опекуна. У прессингующего выбор: либо догонять, что неминуемо приводит к более высоким энергозатратам (см. выше), либо не догонять – чревато обострением и взятием ворот, либо атаковать игрока, не владеющего шайбой, блокировать его, то есть получить штрафные минуты. Блокировка сейчас судится довольно строго. А игра в меньшинстве более энерозатратна для команды в целом, не так ли?

Про песочницу.
RED,
Цитата:
Если договоримся толкаться, то мы получаем шанс. Встали позиционно и идем в контакт, соответственно выигрываем по весу
Коллеги, не забывайте, что толкаться можно только с игроком, владеющим шайбой. Толкание с игроком, НЕ владеющим шайбой, трактуется правилами как атака игрока, не владеющего шайбой, (блокировка) и влечёт за собой удаление толкающегося. Блокировка сейчас судится довольно строго. «Толкающиеся в песочнице» будут всё время играть 3 на 5. А игра в меньшинстве более энерозатратна для команды в целом, не так ли? Поэтому «толкающиеся в песочнице» проиграют, вне зависимости от их МГХ.

Таким образом, прессингующий затрачивает не меньше сил (может быть и больше), чем его соперник, играющий комбинационно.

Ещё раз подчёркиваю, что один из главных элементов атакующей комбинационной игры – это постоянное движение без шайбы (основанное на соответствующем уровне ФП). Ведь что такое атакующая комбинация – это наличие нескольких (> 1) открытых для передачи игроков, то есть вариантов продолжения атаки. По какому из вариантов пойдёт продолжение (импровизация) противник может только догадываться.
И если противник будет постоянно толкать открывающихся без шайбы игроков, то он будет с таким же постоянством сидеть в «боксе для плохих парней» и неминуемо проиграет. Именно это, на мой взгляд, может стать одним из условий воссоздания атакующего комбинационного хоккея в России.
imported_Полковник вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Rambler's Top100

Текущее время: 02:06. Часовой пояс GMT +3.


Сделано на vBulletin® Версия 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot