Спортивный форум
 

Вернуться   Спортивный форум > Зимние виды спорта > Хоккей


!!! РЕГИСТРАЦИЯ !!!
Ответ
 
LinkBack Опции темы Опции просмотра
Старый 07.11.2006, 17:17   #461 (permalink)
Пользователь
Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Полковник
 
Сообщений: 75
Доп. информация
По умолчанию

Обобщая всё написанное, могильщиками советского хоккейного стиля явились:
- распад СССР, тяжелая экономическая и нестабильная политическая ситуация в России;
- безоговорочное господство в хоккее НХЛ (особенно после распада СССР), диктат своего понимания хоккея. Хоккей - это бизнес в НХЛ, внедрение советского (полностью нового для НХЛ) стиля как в масштабах всей лиги, так и в рамках отдельных команд потребовали бы длительного времени (минимум 5 лет, а то и все 10) и неминуемо привели бы к финансовому краху лиги в целом или отдельной команды (какой хозяин стал бы ждать мимнимум 5 лет перестройки команды и без гарантии достижения нужного результата).
- околохоккейная грязь, пронизавшая хоккей: начиная от тактики мелкого фола (ЧССР) и кончая откровенной грубостью (Филадельфия 76г.), в результате чего любой стиль игры хоть атакующий, хоть оборонительный мог быть побеждён не забивая себе голову всякими хитрыми тактиками и филигранной техникой, имей только крупномассогабаритных головорезов;
- субьетивные факторы, прежде всего с Северной Америке, но и в Европе тоже.
imported_Полковник вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2006, 18:14   #462 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RED
ВОВКА,

Ну а как можно было списать 30 летнего Ларионова? Почему мы из этого разные выводы делаем? То есть Тихонову все понимание Ларионовым игры было неважным. Ему нужны были его тесты.
Он должен был находится на определенном функциональном уровне. То есть для комбинационной модели игры Тихонов признавал вторичными понимание игры, а первичным ФС.
Насчет разных выводов.
-----------------------------

А что когда-то было, большой проблеммой найти игрока, который бы находился в лучшей физической форме чем Ларионов? Что в 35, что в 25 летнем возрасте?

Ну так , следуя Вашей логике, берите любого, посильней и он Вам наверное Ларионова удачно заменит?
------------------------------------------------------------------
Ну так если б Тихонов так считал, то так бы и сделал.

Абсурд.

Ларионов в лучшие годы на фоне физических кондиций многих других, выглядел очень скромно. А в 35 лет физ. кондиции его изменились практически только в одном.

И в это одно предопределило его уход из сб. СССР. А именно ухудшение рефлекторики. Реакция , стартовая скорость.

Стал условно говоря тормозить.Там где всегда был быстрее всех. И в этой возрастной точке опыт уже не компенсировал замедленность.
Доминирующее качество исчезло.

Но это на фоне первой пятерки СССР.
А на фоне тугодумных динозавров их НХЛ он и до 40 лет тормозом не выглядел, равно как и Футисов, потому и играл там так долго.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2006, 14:13   #463 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Нельзя в Швеции их штамповать.
И всегда нельзя было. Там , где национальный чемпионат всегда был - придаток НХЛ , там этого сделать нельзя.

Требования к шведским игрокам , как сегодня и русским, предъявляет теперь и предъявляла в прошлом НХЛ.

Тренеры этих игроков воспитывают. Кто платит, тот и диктует.
На мой взгляд , все даже сложнее, ведь атакующие хоккеисты ( по Тарасову, его трактовке ) получались только в двух странах ( СССР и Канаде ), как следствие только две атакующие школы в хоккее, для примера представте себе открытый хоккей в исполнении, скажем финнов, чехов, шведов против либо Канады , либо СССР, да даже России, я думаю, нетрудно предсказать результат, скорее всего закончилось бы разгромом. Да и сейчас вышеуказанные еврокоманды практически не атакуют, только контратака ( если соперник откатился в среднюю зону, шайба туда просто вбрасывается и завязывается борьба, либо пытаются сыграть позиционно, но это в основном в большинстве).
В 50-е, 60-е когда в арсенале евросборных, да и вообще в мире, различные схемы игры от обороны были практически не распостраненны ( хоккей был канадский, пусть примитивный, но в целом атакующий ), Канада и потом СССР однозначно доминировали, впоследствии скрестив шпаги в противостоянии.
Именно тогда, стало очевидно, что при общем развитии хоккея в , скажем Швеции, да и во всем еврохоккее остроатакующих, техничных форвардов не появляется, только силовые ( исключая пожалуй чехов, но и у них обводка ставилась в основном на скорости и требовала либо мощи, либо свободного пространства ), это довольно легко проверить, просмотрев матчи начала 70-х ( жаль мало сохранилось ), да и взглянув попристальней на современный хоккей, навскидку - вспомните финна, либо чеха, который обыгрывает на "носовом платке", не имея огромного превосходства скорости над соперником, а вот канадца либо русского - запросто.
Поэтому, не могла, судя по всему Швеция "клепать скоростных, техничных форвардов" иначе бы изначально клепала, пусть не по советским стандартам, а по канадским, чуть потяжелее и прямолинейнее, поневоле пришлось компенсировать тяжестью и мощью, причем задолго до появления шведов в НХЛ, которое можно отнести к началу 80-х годов
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2006, 15:36   #464 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Ну, и, происхождение хоккея в этих странах тоже имеет значение.
В Европу хоккей был завезен, в основном, из Канады. Со всеми его атрибутами, от тактики, до амуниции.
В России хоккей с шайбой произошел от хоккея с мячом с его огромными площадками, 30-градусными морозами и отсутствием защитного снаряжения.
Отсюда высокие скорости, игра в пас и отсутствие силовой борьбы.
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2006, 15:52   #465 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Ну, и, происхождение хоккея в этих странах тоже имеет значение.
В Европу хоккей был завезен, в основном, из Канады. Со всеми его атрибутами, от тактики, до амуниции.
В России хоккей с шайбой произошел от хоккея с мячом с его огромными площадками, 30-градусными морозами и отсутствием защитного снаряжения.
Отсюда высокие скорости, игра в пас и отсутствие силовой борьбы.
В Швеции так же был и есть бенди, разница только в погоде.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2006, 17:13   #466 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
В Швеции так же был и есть бенди, разница только в погоде

Не-е. В Швецию хоккей с шайбой все же из Канады пришел.
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2006, 18:21   #467 (permalink)
Гость
 
Аватар для
 
Сообщений: n/a
Доп. информация
По умолчанию

Я,
Понятно, что из Канады, я имел ввиду, что традиции бенди в Швеции так же были, как и в СССР, к нам вон вообще из Чехословакии с Латвией пришел.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2006, 13:24   #468 (permalink)
Пользователь
Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Полковник
 
Сообщений: 75
Доп. информация
По умолчанию

Уважаемый RED предлагает научный подход к изучению проблемы исчезновения советского атакующего, комбинационного стиля.
Ну что ж, это очень правильно, и никто не возражает.
Однако сам же RED нарушает один из принципов научного метода – системный подход, который предполагает исследование любого объекта, процесса, явления как системы взаимосвязанных свойств (по крайней мере - существенных). Попытка сформулировать систему существенных свойств атакующего, комбинационного стиля была предпринята мной в данной теме выше.
RED же АБСОЛЮТИЗИРУЕТ только одно свойство (хоть и весьма важное) – физическую готовность и рассматривает её в отрыве от всех остальных. Более того, он делает акцент даже не на всём свойстве, а на его отдельном компоненте – массогабаритных характеристиках (МГХ) игроков.
Именно, основываясь на МГХ игроков, RED делает вывод о том, что атакующий, комбинационный стиль перестал существовать и не востребован по причине существенного различия МГХ игроков советского стиля и игроков североамериканского и европейского стилей. А именно, что игроки советского стиля с низкими МГХ просто подавляются игроками североамериканского и европейского стилей с высокими МГХ, поэтому советский стиль стал неэффективным, не даёт результата и вытеснен с мировой арены.
Попробуем провести анализ МГХ игроков для наиболее характерного случая – Суперсерии 72, когда советский и североамериканский стили были наиболее чётко выражены и разграничены.
Вот составы команд и МГХ игроков (по данным сайта http://www.1972summitseries.com/index.html, футы, дюймы и фунты переведены в см. и кг., игроки ранжированы по росту, при одинаковом росте – по весу):

Канада:
Вратари:
Тони Эспозито: рост: 180 см, вес: 84 кг.
Эд Джонстон: рост: 183 см, вес: 86 кг.
Кен Драйден: рост: 193 см, вес: 93 кг.
Защитники:
Пэт Степлтон: рост: 173 см, вес: 82 кг.
Гари Бергман: рост: 180 см, вес: 85 кг.
Род Сейлинг: рост: 183 см, вес: 89 кг.
Дон Аурей: рост: 183 см, вес: 86 кг.
Бобби Орр: рост: 183 см, вес: 91 кг.
Бред Парк: рост: 183 см, вес: 91 кг.
Ги Лапойнт: рост: 183 см, вес: 93 кг.
Дейл Талон: рост: 185 см, вес: 89 кг.
Брайан Гленн: рост: 185 см, вес: 89 кг.
Билл Уайт: рост: 188 см, вес: 89 кг.
Жаклин Говремонт: рост: 188 см, вес: 91 кг.
Серж Савар: рост: 190 см, вес: 91 кг.
Нападающие:
Иван Курнуайе: рост: 170 см, вес: 82 кг.
Стен Микита: рост: 175 см, вес: 77 кг.
Жан П. Паризе: рост: 175 см, вес: 79 кг.
Род Джильберт: рост: 175 см, вес: 82 кг.
Марсель Дионн: рост: 175 см, вес: 86 кг.
Рон Еллис: рост: 175 см, вес: 89 кг.
Бобби Кларк: рост: 178 см, вес: 84 кг.
Пол Хендерсон: рост: 180 см, вес: 82 кг.
Ричард Мартин: рост: 180 см, вес: 82 кг.
Майк Редмонд: рост: 180 см, вес: 84 кг.
Деннис Халл: рост: 180 см, вес: 91 кг.
Ред Беренсон: рост: 183 см, вес: 84 кг.
Билл Голдсуорси: рост: 183 см, вес: 86 кг.
Вик Хедфилд: рост: 183 см, вес: 86 кг.
Френк Маховлич: рост: 183 см, вес: 93 кг.
Жан Рателл: рост: 185 см, вес: 82 кг.
Джильберт Перро: рост: 185 см, вес: 82 кг.
Фил Эспозито: рост: 185 см, вес: 93 кг.
Уэйн Кешмен: рост: 185 см, вес: 93 кг.
Пит Маховлич: рост: 196 см, вес: 95 кг.

СССР
Вратари:
Владислав Третьяк: рост: 185 см, вес: 91 кг.
Защитники:
Виталий Давыдов: рост: 173 см, вес: 72 кг.
Юрий Шаталов: рост: 173 см, вес: 80 кг.
Евгений Поладьев: рост: 180 см, вес: 82 кг.
Валерий Васильев: рост: 180 см, вес: 85 кг.
Виктор Кузькин: рост: 180 см, вес: 88 кг.
Геннадий Цыганков: рост: 180 см, вес: 95 кг.
Юрий Ляпкин: рост: 183 см, вес: 84 кг.
Александр Гусев: рост: 185 см, вес: 90 кг.
Владимир Лутченко: рост: 185 см, вес: 93 кг.
Александр Рагулин: рост: 185 см, вес: 100 кг.
Нападающие:
Евгений Зимин: рост: 173 см, вес: 74 кг.
Валерий Харламов: рост: 173 см, вес: 75 кг.
Вячеслав Старшинов: рост: 173 см, вес: 83 кг.
Вячеслав Анисин: рост: 175 см, вес: 76 кг.
Борис Михайлов: рост: 175 см, вес: 77 кг.
Александр Мальцев: рост: 175 см, вес: 79 кг.
Евгений Мишаков: рост: 175 см, вес: 80 кг.
Владимир Викулов: рост: 175 см, вес: 80 кг.
Александр Бодунов: рост: 178 см, вес: 75 кг.
Юрий Лебедев: рост: 178 см, вес: 78 кг.
Юрий Блинов: рост: 178 см, вес: 80 кг.
Александр Мартынюк: рост: 178 см, вес: 80 кг.
Вячеслав Солодухин: рост: 180 см, вес: 84 кг.
Владимир Шадрин: рост: 180 см, вес: 85 кг.
Владимир Петров: рост: 183 см, вес: 90 кг.
Александр Волчков: рост: 183 см, вес: 90 кг.
Александр Якушев: рост: 190 см, вес: 91 кг.

Сравним МГХ полевых игроков:
Защитники:
Канада СССР
Средние: рост: 183,6 см, вес: 88,8 кг. Средние: рост: 180,4 см, вес: 86,9 кг.
Рост мин: 173 см, макс: 190 см. Рост мин: 173 см, макс: 185 см.
Вес мин: 82 кг, макс: 93 кг. Вес мин: 72 кг, макс: 100 кг.
Игроки с весом < 90 кг: 7 чел, - 58% Игроки с весом < 90 кг: 6 чел, - 60%
Нападающие:
Канада СССР
Средние: рост: 180,5 см, вес: 85,6 кг. Средние: рост: 177,8 см, вес: 81,0 кг.
Рост мин: 170 см, макс: 196 см. Рост мин: 173 см, макс: 190 см.
Вес мин: 77 кг, макс: 95 кг. Вес мин: 74 кг, макс: 91 кг.
Игроки с весом < 90 кг: 15 чел, - 75% Игроки с весом < 90 кг: 14 чел, - 82%

По среднему росту защитники Канады превосходили защитников СССР только на 3 см., а по весу на 2 кг., что не существенно. По мин. росту равенство, а по макс. весу у СССР даже превосходство – 100 кг. Рагулин. Количество и процент защитников с весом < 90 кг примерно одинаков.
По среднему росту нападающие Канады превосходили нападающих СССР на те же 3 см., а по весу на 4.5 кг., что также не существенно. По мин. росту у СССР преимущество -Курнуайе – 170 см. Количество нападающих с весом < 90 кг примерно одинаковое, процент - у Канады несущественно выше.
Это что касается количественных показателей.

Теперь о качестве.
Защитники:
Самый низкорослый защитник серии - Пэт Степлтон (Давыдов в серии не играл). Не стоит говорить, что и с такими «не канадскими» габаритами это был выдающийся защитник – звезда (других в СС-72 не брали), кроме того, он играл и в СС-74 и был капитаном сборной Канады.
Виталий Давыдов также был выдающимся защитником, грозой всех нападающих, независимо от габаритов, его силовые приёмы (часто с перелётом соперника через спину) до сих пор являются эталоном силовой борьбы.
Самые звёздные защитники НХЛ - Бобби Орр (рост: 183 см, вес: 91 кг) и Бред Парк (рост: 183 см, вес: 91 кг) имели средние МГХ, обратите внимание, что они одинаковы как по росту, так и по весу, т, е. это можно признать неким стандартом выдающегося защитника НХЛ. Под этот стандарт в сборной Канады подходят 7 защитников, в сборной СССР - 5.
Более того, по крупномассогабаритным защитникам сборная СССР превосходила Канаду – 3 против 2: Александр Гусев (рост: 185 см, вес: 90 кг.), Владимир Лутченко (рост: 185 см, вес: 93 кг.), Александр Рагулин (рост: 185 см, вес: 100 кг.) против Жаклина Говремонта (рост: 188 см, вес: 91 кг.) и Сержа Савара (рост: 190 см, вес: 91 кг.)
Нападающие:
Самый низкорослый нападающий серии, как и защитник - в сборной Канады: Иван Курнуайе. Также излишне говорить, что это бала звезда первой величины НХЛ, никак не менее яркая, чем Пит Маховлич (самый крупномассогабаритный нападающий серии).
Другая звезда первой величины НХЛ - Стен Микита (рост: 175 см, вес: 77 кг) обладал весьма не выдающимися для НХЛ МГХ, очень сравнимыми с МГХ В.Харламова.
Ещё один канадский нападающий весом менее 80 кг. - Жан П. Паризе (рост: 175 см, вес: 79 кг).
Бобби Кларк (рост: 178 см, вес: 84 кг) также обладал весьма посредственными МГХ (сравнимы с МГХ Ю.Блинова или А.Мартынюка), а ведь это форвард, который олицетворял собой североамериканский стиль игры.
В ЦСКА и сборной СССР в 70-х годах играл такой «малыш» Борис Александров (рост: 168 см, вес: 70 кг.) – олимпийский чемпион 76г. и один из лучших нападающих СС-76.
Обладая такими никакими по НХЛовским меркам МГХ Б.Александров в СС-76 на равных бился с габаритными игроками НХЛ, не проигрывал единоборств, порой боролся с двумя канадцами и укладывал их на лёд, а если сам оказывался на льду, то вставал быстрее своих соперников и продолжал борьбу.
Были в сборной СССР и крупногабаритные нападающие - Александр Якушев (рост: 190 см, вес: 91 кг), также можно вспомнить и Виктора Жлуктова (рост: 190 см, вес: 93 кг). Оба хоккеисты мирового уровня (А.Якушев признан одним из лучших в СС-72, набрал наибольшее количество очков в сборной СССР) и оба играли именно в советский хоккей – комбинационный и остроатакующий, а не в канадский, для которого, казалось бы, больше подходили по своим МГХ.
Очень важно отметить, что все наши игроки, не зависимо от своих МГХ были АТЛЕТАМИ в полном смысле этого слова. Например, в моём архиве есть несколько фото Харламова на летних тренировках, что называется в трусах, так вот любой культурист может позавидовать его фигуре, рельефу мышц. Именно этот атлетизм позволял нашим на равных вести силовую борьбу с более габаритными соперниками.

Выводы:
1. У сборной Канады образца 1972 г. не было существенного преимущества по МГХ перед сборной СССР. То же самое можно проследить и в последующие годы.
2. МГХ игрока не оказывают существенного влияния на стиль и на качество игры. С любыми МХГ можно играть в любом стиле и быть выдающимся хоккеистом. Важно то, какую роль (амплуа, функцию) выполняет тот или иной игрок на льду в данном стиле игры. А вот роль должна, безусловно, учитывать МГХ конкретного игрока: помогать ему раскрыть все свои сильные физические данные и скрыть недостатки.
3. На стиль и качество игры существенное влияние оказывает функциональная готовность игрока (атлетизм – в терминологии А.Тарасова). Функциональная готовность игрока не зависит от его МГХ, а определяется тренировочным процессом, количеством игр, нагрузкой в игре, травмами и подобными факторами.
4. Атакующий, комбинационный стиль перестал существовать и не востребован до последнего времени вовсе не по причине существенного различия МГХ игроков советского стиля и игроков североамериканского и европейского стилей (тем более, что существенного различия, как мы выяснили, нет), а по другим причинам, которые указаны ранее в других постах этой темы.
5. В процессе анализа нельзя абсолютизировать отдельное свойство объекта, процесса, явления, а необходимо рассматривать всю систему взаимосвязанных свойств.
imported_Полковник вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2006, 13:39   #469 (permalink)
Пользователь
Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2 Очки: 229, Уровень: 2
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Полковник
 
Сообщений: 75
Доп. информация
По умолчанию

В качестве иллюстрации к предыдущему посту:

Самый габаритный участник СС-72 - Пит Маховлич (слева) и самый малогабаритный - Иван Курнуайе (справа), в центре - В.Третьяк.
Фото лучших игроков после матча ЦСКА - Монреаль в СС-76.
imported_Полковник вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.11.2006, 17:09   #470 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Полковник
Физические данные игроков, к сожалению, преднамеренно преувеличиваются. Для того, чтобы сориентироваться в них необходимо просмотреть много источников и понаблюдать за игроками на поле.
Так по данным сб. СССР сразу можно сказать, что у многих игроков показатели преувеличены.
Вот, например :Александр Гусев: рост: 185 см, вес: 90 кг. По другим данным-188-84. Я бы оценил его как 185-84.
Борис Михайлов: рост: 175 см, вес: 77 кг. Пару месяцев назад Борис Петрович, выступая по ТВ, сказал, что максимальный вес у него был 70 кг, а рост около 170(точно не помню).
Ну, и так далее.
В те годы у большинства наших игроков вес был Рост-100. И лишь у отдельных больше.
Что же касается канадцев, то в 70-е годы, действительно, у них было еще достаточно негабаритных хоккеистов, но характер их физической подготовки все равно был явно направленным в сторону силы.
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Rambler's Top100

Текущее время: 02:06. Часовой пояс GMT +3.


Сделано на vBulletin® Версия 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot