Спортивный форум
 

Вернуться   Спортивный форум > Зимние виды спорта > Хоккей


!!! РЕГИСТРАЦИЯ !!!
Ответ
 
LinkBack Опции темы Опции просмотра
Старый 14.09.2006, 18:18   #281 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Футбол сейчас интегрирован широко в мир. Хоккей широко интегрирован в НХЛ. Все игроки мира хотят играть в НХЛ. На этом основана мотивация современных игроков. Когда мечты лучших игроков сбываются, они попадают на хоккейный ОЛИМП, их невозможно мотивировать на игру во второсортных турнирах.

К чему эта вся статистика? Как заставить Дацюка или Яшина играть на "первенстве водокачки"? Очевидно, что ЧМ и даже ОИ для НХЛовцев - водокачка. ОЧЕВИДНО.

Так же было и тогда. Наши рвали и метали, а эти все играющие тогда в НХЛ были также ОЧЕВИДНО немотивированы. Была злость, игра на классе, но это разные вещи по мотивации.

Из-за уродливости хоккейного мира (благодаря роли НХЛ) уже видимо надо сравнивать силу сборных по местам драфта арифметическим методом. Но уж точно не по местам на первенствах водокачки.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.09.2006, 18:24   #282 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
. Наши рвали и метали, а эти все играющие тогда в НХЛ были также ОЧЕВИДНО немотивированы
.
-------------------------------
Вы читали те материалы из северо-американской прессы и из интернета, что я давал здесь и в других топиках этого форума?
НЕМОТИВИРОВАНЫ.
ХА-ХА-ХА!
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.09.2006, 18:44   #283 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Карпин и Беланов с противоположными выводами как? Во-первых, Карпин, поговаривают, был лыжником и весь фундамент функциональной готовности заложил не в Спартаке. Во-вторых, Карпин нетипичен для Спартака, в отличие от Беланова, который типичен для Д. Киев и очень похож на Блохина. В-третьих, вообще-то Беланов был лицом сборной, играющей на мировом уровне, в отличие от Карпина, который выделялся в ничем не блеснувшей сборной. В-четвертых, Беланов - лучший игрок Европы, а Карпин - хороший игрок и только.

В 70-80 годы коллективный хоккей сборной СССР доминировал над индивидуальной игрой канадцев. Допустим. Я просто говорю, что это доминирование было на фоне функционального преимущества, большей сыгранности, большей мотивированности. И возможно, благодаря этим факторам.

Исчезло функциональное преимущество и исчезло доминирование коллективного комбинационного хоккея, так как еще Тарасов писал, что прессинг - оружие против комбинационной игры.

Сыграйте с детьми, я писал, что в хоккей, что в футбол. Будете импровизировать и правильно понимать суть коллективных действий. Но не благодаря Вашей голове, а благодаря Вашим ногам. Потом сыграйте с такими же взрослыми и все Ваше понимание и импровизация исчезнут.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.09.2006, 19:07   #284 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Последние ОИ. По виду наши все мотивированы, генеральный менеджер П. Буре пучит глаза. Гимн, флаг, все дела. Только Яшин дает накануне интервью, что у него "ответственная игра 26 в НХЛ, надо держать в уме это важное дерби". Человек 10-15 вероятных кандидатов вообще игнорировали П. Буре. На ЧМ Дацюк "пальчик сломал", а лицо сборной вообще изменилось на 300%. Это мотивация? Что то по другому было тогда?

Все спортсмены в мире, на все старты выходят как на последний бой. За ними всегда страна, родители, дети. 99% из них элементрано уделываются. Это не мотивация. Если бы Эспозито сослался на сломанный пальчик и отменил свое участие в сезоне НХЛ ради встречи со сборной СССР - я бы понял, человек мотивированно готовится. А когда он отыграл сезон со всеми его проблемами - он мотивирован? Может он и клялся. Но это клятва алкоголика.

О чем Вы говорите? Они были мотивированы? Почему тогда наших НХЛовцев 15 лет не можем мотивировать? Конечно, это же денежные сволочи, а вот Эспозитам тогда денег не надо было, им дай шанс с Макаровыми сразится за бесплатно.

Мы и сейчас канадцев выиграли на ОИ. И американцы были статистами. Только это какое отношение имеет к современному хоккею "высших спортивных достижений"? Продолжайте подсчитывать наши победы в этих турнирах, только Малкины будут на это плевать и говорить ХА ХА. А потом в мемуарах признаваться журналистам, что только на ОИ он и играл с настоящей мотивацией. А в НХЛ поехал форму не растерять перед очередным ЧМ.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.09.2006, 11:35   #285 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Но именно работа Лобановского в команде мастеров, позволило А.Заварову играть на мировом уровне и стоить на трансферном рынке реально большие деньги. А Ф. Черенков так и остался любимцем только московской публики. Он нахрен был никому не нужен вне Спартака и никто его в мире не запомнил. Хотя это не его проблема, он играл в умный футбол и был потенциально очень силен. Виновником его небытия стали методики в Спартаке, которые не позволили ему раскрыть весь свой потенциал - и это только относится к его ф. состоянию, над которым работа не велась. Над всем остальным в Спартаке работали - даже над моделями, правильным пониманием сути коллективной игры и ее философией.
Ваш вывод.
У Черенкова не было физической подготовки, потому что в Спартаке ее, вообще, не было. В Ювентус его никто не пригласил.
У Заварова она была, при остальных равных показателях, поэтому его пригласили в Ювентус.
-----------------------------------------------
Факты.
1).У Беланова была физподготовка, но
играть на мировом уровне и стоить на трансферном рынке реально большие деньги
он мог, только играя в киевском Динамо у Лобановского. Как только уехал в Германию ,о нем тут же забыли.
--------------------------------
2).У Карпина, Мостового, Шалимова, Кулькова, Аленичева и др. этой физподготовки не было, потому что они играли в Спартаке, но, уехав в самые сильные европейские клубы, они не потерялись, а достигли там гораздо большего, чем Беланов.
----------------------------------------
Мой вывод.
Успехи всех этих игроков зависели не от их первоначальной физической подготовки, а от заложенного в них мастерства.
И в этом смысле у Заварова и у Карпина оно было повыше, а у Беланова пониже.
Может, были и другие причины . Но ваш вывод никак не следует из этих фактов.
Федор Черенков, вообще, стоит особняком.
Ответьте, почему во Франции не заиграл Панов ?
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.09.2006, 11:38   #286 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

О мотивации.
Давайте аргументировать свои высказывания.
Что, по вашему, является признаком присутствия мотивации в игре канадцев, а что признаком отсутствия. Как вы это определяете ?
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.09.2006, 11:46   #287 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RED

О чем Вы говорите? Они были мотивированы? Почему тогда наших НХЛовцев 15 лет не можем мотивировать? Конечно, это же денежные сволочи, а вот Эспозитам тогда денег не надо было, им дай шанс с Макаровыми сразится за бесплатно.
А те же шведы ? Наверное с тем же уровнем мотивации, на "конкурс водокачки" приехали? Или почему-то с другим?
Почему чехи, фины, шведы из той же НХЛ уже 15 лет наших "нагибают как хотят"?

Вместо басни о лисице и винограде не честнее ли предположить, что просто в коллективной игре опустились ниже некуда?
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.10.2006, 16:19   #288 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Не умею выделять. Касательно предпоследнего сообщения "Я". Парадоксально, из одних вещей мы делаем разные выводы... И я понимаю, что Беланов (как и в основном все его поколение Рац, Яковенко, Михайличенко, Евтушено...) очень сильно уступают поколению Шалимова, так сказать, по потенциалу. Но первое поколение создало сильнейшую нашу сборную последних лет, которая имела реальный успех в мире. Второе поколение в плане игры сборной не показало абсолютно ничего. Почему? Я делаю вывод, что именно умение работать с функциональным состоянием мастеров, позволяло Лобановскому добиваться успеха с относительно посредственным материалом. И наоборот, игнорирование этого аспекта российскими тренерами привело к разбазариванию действительно талантливого поколения Шалимова. Заиграл - не заиграл отдельный футболист сложная тема, но она не имеет отношение к смыслу обсуждения - мы же ищем приоритеты в командном строительстве. По мне так 11 Пановых полезнее 11 Черенковых.

По мотивации я даже не хочу анализировать канадцев. Наши сборники сейчас и они тогда в смысле мотивации абсолютно одинаковы. Есть один подлинный трофей в мире - кубок Стэнли, увы. И ни Дацюк, ни Эспозито не мотивированы на другие трофеи. Можно любить играть в хоккей после работы, а можно любить хоккей как работу - разные вещи по мотивации и спортивному результату. Хотя страсти будут в обоих случаях.

Про шведов, которые нагибают наших... Честно, я не вижу доминирования именно шведов на протяжение последних 15 лет. Можно лишь говорить о том, что вцелом сборные Швеции, Финляндии, Чехии лучше играют турниры в этом отрезке времени. И я не вижу у них эталонной комбинационной игры. Очень регулярно демонстрируют и совершенно некомбинационный хоккей, регулярно проигрывают друг другу и каждую из этих сборных обыгрывала сборная России. Я не готов сказать, что наших кто то нагнул в Нагано, к примеру.

Не исключено, что в общей массе игроки Швеции, Финляндии, Чехии имеют чуть более выше уровень, чем наши. В том смысле, что не так силен отток в НХЛ из этих стран, раз. Более совершенная система подготовки игрока, два. То есть "второй эшелон" игроков в этих странах имеет более качественный ресурс. Мне вот второй аспект вообще интересен. Понятно, суперзвезды уровня Овечкина - 18 лет уже билеты за океан в кармане. Для этого, в 15 лет надо быть уже на виду. А для этого уже в 12 лет надо рвать жилы. А для этого с 7 лет - жесточайшая конкуренция за место в первых пятерках и ледовый накат. Нет времени ни на общее образование, ни на хоккейное. Бей да беги, чего тут думать. Вот мне представляется у нас такая система. Не исключено, что она, как говорит VOVKA, еще и опирается на культ роста и веса, как факторов определяющих сиюминутный результат. Система такой подготовки предопределяет появление суперзвезд, но и предопределяет отбраковку "вполне качественного материала". Не знаю, но у нас поговаривают, что на уровне команд младшего возраста, российские хоккеисты возят тех же шведов с двузначными счетами. Это же подтверждает общая информация о Бьернлиге. В соответствии с классическим советским подходом, шведские игроки не торопятся в специальной тренировочной работе, создавая фундамент общей функциональной подготовки. Планомерность такой работы позволяет очень плавно подвести игрока к нагрузкам большого спорта, что делает таких игроков в общей массе более стабильными и мастеровитыми. Усиленные еще и суперзвездами НХЛ, они и создают более разносторонний и боеспособный коллектив, где немотивированность тех же звезд компенсируется положительной мотивацией и возможностями игроков "второго эшелона". Плюс умение готовить именно сборные команды - вот и получается неоторое доминирование на уровне ЧМ. Но спорт высших достижений - НХЛ и у наших, у у шведов забирает игроков под свои каноны. И там комбинационный стиль - фрагмент.

Поэтому мне и непонятно, зачем вообще ориентироваться на "чемпионаты водокачки", тем более, что мы сами готовим туда именно "отбракованный материал". Суть проблемы ведь в том, что вся наша система работает как инкубатор для НХЛ. Лучшие уходят туда, там не играют всегда комбинационно, брак или ломается до 18 лет или играет в то, что умеет. И в этом порочном круге видеть деградацию хоккея именно в понимании коллективной игры бессмысленно. Деградация в системе а-ля инкубатор. А игра в НХЛ - в особой плоскости и мне представляется, что это спорт именно высших достижений по всем аспектам. Там коллективный хоккей в понимании советской школы устарел. Поэтому в него и не играют.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.10.2006, 18:03   #289 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Не умею выделять
Внизу кнопка -"Процитировать выделенный текст"
--------------------------------------
По нашему спору. Мне кажется, мы все время теряем обсуждаемую тему.
Может, мы, вообще, имеем в виду одно и то же.
Но по-разному это называем.
---------------------------------------------
Есть два одноплановых футбольных тренера- Лобановский и Морозов.
Оба- кандидаты наук. У обоих функциональная подготовка на первом плане. Но Лобановский выигрывал все, что можно, а Морозов только дважды бронзу. Причем даже с киевским Динамо занял, кажется, седьмое место.
В чем между ними разница. У Лобановского мастерство игроков (техническое и тактическое) выше.
Я об этом и говорю все время.
-------------------------------------------------
Важно не как быстро и долго Беланов, Заваров, Харламов, Макаров могут бегать, а как быстро и хорошо они могут на этих скоростях исполнять технические приемы.
Вот в этом наши хоккеисты и футболисты Лобановского заметно превосходили остальных.
Так, считалось, что на медленных скоростях техника шведов, может даже выше, чем у нас.
Например, из 10-ти технических приемов на невысокой скорости швед стабильно исполнял 9, а наш 7-8.
---------------------------------------
Но !
Как только скорости увеличивались, у наших получалось 6-7 приемов, а у шведов 2-3.
Вот смысл физической подготовки сб. СССР.
При этом под техническими приемами я понимаю весь арсенал наших игроков. И технику обращения с шайбой, и умение сыграть тактически грамотно.
На высоких скоростях наши хорошо делали то, что умели делать именно они.
Шведы на высоких скоростях не могли делать ни того, что делали наши, ни того, что могли делать они на низких скоростях.
-------------------------------------------
Здесь, действительно, некая двойственность. Что первично, что вторично.
----------------------------------------------
Черенков и Панов.
Им объединяет плохое здоровье. Это и помешало им добиться большего. Им в компанию я бы еще поставил Гомоляко.
--------------------------------------------------
Спартаковцам Шалимову, Карпину и пр. отсутствие хорошей физической подготовки не помешало добиться успеха на Западе. Они поехали туда и просто на месте улучшили эту свою подготовку. Да и то сомневаюсь, что везде и всегда она им была необходима.
----------------------------------------------
Вот, все говорили, что "Зенит" при Петержеле по уровню ФП был лучшей командой в Росии. Смешно, но Петержела не имел какого-то научного подхода к ФП, при нем команда не выполняла такой объем физической работы на тренировках, как при Морозове, и , вообще, как говорил Аршавин, готовилась только к конкретному матчу.
Перед Петержелой Морозов тех же игроков истязал тяжелейшими нагрузками.
Успехи при Морозове и Петержеле можно считать примерно одинаковыми.
-----------------------------------------------
ФП сама по себе не оказалась в случае с Зенитом определяющим фактором.
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.10.2006, 18:36   #290 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
что вся наша система работает как инкубатор для НХЛ.
Правильный диагноз. По большому счету, и не только наша. Те же чехи ,как только начали что-то выигрывать, сразу же лишились всех своих игроков.
И снова падение.
Цитата:
А игра в НХЛ - в особой плоскости и мне представляется, что это спорт именно высших достижений по всем аспектам. Там коллективный хоккей в понимании советской школы устарел.
Он там никак не мог устареть, потому что его там не было. НХЛ прививает всем
образцы своей игры. Не плохой, не хорошей, а той, что там есть.
Всех стригут под одну гребенку. И надо быть Ларионовым или Дацюком, чтобы сохранить свое Я.
Я, в принципе, согласен с Vovka, что игра канадцев всегда была основана на некой интеллектуальной лени, нежелании придумывать что-нибудь более сложное, чем простые тактические приемы -одноходовки.
Зачем канадскому нападающему искать на площадке партнера, если вся его задача сводится к тому, чтобы убежать на скорости от одного-двух соперников и обыграть-бросить. 30 лет назад только чаще бросали, теперь чаще обыгрывают. Ему, грубо говоря , не за это деньги платят !
-------------------------------------------
Помните, как на ЧМ в Петербурге Буре накручивал круги (кажется, цитирую Vovka), не видя партнеров.
Он, что, действительно, их не видел ? Да нет. Все, по-моему объясняется просто. Буре считает себя обязанным играть именно так. Брать на себя инициативу всегда и везде. Даже там, где это с точки зрения рациональной игры не правильно.
Буре отрабатывает контракт. Это его обязанность. Про партнеров в контракте ничего не написано.
---------------------------------------------------
Вот так будет и с Малкиным. Если, конечно, ему ума не хватит сохранить свой стиль. Но...думаю, что ум ему подскажет, что выгодней играть индивидуально.
А вы говорите, спорт высших достижений.
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Rambler's Top100

Текущее время: 02:08. Часовой пояс GMT +3.


Сделано на vBulletin® Версия 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot