Спортивный форум
 

Вернуться   Спортивный форум > Зимние виды спорта > Хоккей


!!! РЕГИСТРАЦИЯ !!!
Ответ
 
LinkBack Опции темы Опции просмотра
Старый 28.06.2006, 11:00   #191 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Red! К сожалению, не имею времени на подробный ответ...
Но мое убеждение состоит в том, что для того, чтобы играть в комбинационный хоккей, недостаточно иметь преимущество в функциональной подготовке. Необходимо вообще не иметь слабых мест. Комбинационная(=организованная) игра более сложна по определению. А , как известно, где тонко, там и рвется. Простая игра гораздо более надежна. И эта закономерность прослеживается в любом виде спорта: от фигурного катания до шахмат.
В игровых видах выпадение хотя бы одного звена влечет за собой разрушение всей системы. Это хорошо заметил Газзаев, сравнивая витиеватую игру "Зенита" с простой игрой ЦСКА. Ну, не имеет возможности команда ЦСКА построить стабильную надежную сложную игровую систем! Но соперники-то тоже не имеют такой возможности. Вот и получается простой подбор игроков плюс физическая готовность.
А как ее построишь в современном спортивном мире ? Если сегодня у команды один состав, а через полгода- другой. А результатов хозяева клубов требуют уже сегодня, а не через 3 года.
Red ! Судя по вашим высказываниям, вы находите интересным спорт именно в таком виде . А мне гораздо интересней было смотреть за длящимся десятилетиями противостоянием разных школ хоккея или футбола. Настоящих школ, игоровых систем, а не отдельных игроков.
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2006, 15:10   #192 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

В футболе я не вижу закончившегося противостояния. Где оно? Южноамериканские команды, несмотря на более организованный футбол, сохранили свои черты. Идет африканская экспансия и она еще даст свои результаты. Австралийцы, американцы, Южная Корея, Япония - развитие семимильное. В Европе англичане играют в свой футбол, немцы в свой, французы... Есть новички вроде Швейцарии. Самые прагматичные и скучные итальянские команды - но шоу футбола в Италии процветает!

Уверен, что в хоккее похожие процессы. Хотя, понятно, НХЛ монополизировало игру. Мы ее не видим. Не видим столкновения школ, тренеров, тактик. А думаете их нет? Слишком много составляющих для успеха, что бы гарантировано кто то мог обеспечить победу. Тем более, используя одну модель.

Я просто объективно не хочу занимать позицию Буденного в танковой атаке "умирает война, вот в наше время лихая конница...." Нельзя в одну реку войти дважды. Спорт развивается по пути максимального спортивного результата. И современный хоккей сильней хоккея 25 летней давности. Об этом спор. Упрощение игры? Это тоже присутствует, но не в виде стратегического развития. Вы видели, что может изобразить Рональдо в рекламе? На поле таких суперэффектов от него почти не увидишь. Не потому ведь, что не умеет - не дают. Так же и в комбинационный хоккей играть не дают в большинстве случаев.

В теннисе же нормально, что он стал атлетичным. Не подаешь под 230 - кури бамбук, хоть как ты умеешь мыслить на поле, хоть какая светлая голова. Ну давайте хвалить Маккинроя, который "так подавать не умел, но вот как комбинировал!" А сейчас Роддик наел себе задницу 60 размера - и все, чемпион! Деградирует теннис! И все эти Федереры, Надали тупоголовые двухметровые дебилы вроде Ковальчука в хоккее. А вот наш Озеров был умен на корте и всех их бы сейчас делал. А все потому, что сейчас теннисисты неправильно понимают философию правильного выхода к сетке.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2006, 15:24   #193 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Сама идея у VOVKА мне очень нравится. С точки зрения дискуссии, вообще крайне полезна, в отличии от большинства тем на хоккейных форумах. Тем более, надо признать, человек шарит и не просто "вооще пра хаккей". Но... Объективно так не бывает.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2006, 15:30   #194 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Про Газаева уже писал. Вы только корректно так. А по сути тоже. Временщик, да разводящий. Заменен у него профессионализм на "реальное понимание спорта".
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2006, 10:44   #195 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

"....У Вас четко прослеживается тема симпатии к легким игрокам, легкому катанию...
Мой взгляд таков: легкая Ларионовская пятерка демонстрировала комбинационный хоккей ... не из-за своего технического, тактического, скоростного арсенала, а из-за функционального превосходства. ..."

"...Мощные и тяжелые канадцы функционально уступали. ...."
"...И ... функциональное превосходство дает преимущество во всех иных аспектах подготовки (мышлении, технике, силе, координированности...). ... это приводило ... возможности комбинировать. "Энергозатратно" разбежались в разные стороны, чуть быстрее, чуть ловчее, чуть сильнее, стабильно долго - и канадское преимущество в пиковой мощи и силе получалось незадействованым. ..."

Кое что о мышлении, технике, координации габаритных и не габаритных игроков.
Негабаритные игроки впринципе имеют значительно более широкое поле для развития, нежели габаритные просто потому, что вынуждены конкурировать с громоздкими и тяжелыми. Не находите?

Касаемо техники, и координации. Тут мелкие физиологически лучше приспособленны, хотя б просто потому, что сигнал от мозга до, условно , ноги идет меньший путь. И если разница скажем во времени прохождения единичного сигнала не столь уж и заметна ( хотя очевидно присутствует), то разница в длинной и запутанной цепи из серий сигналов заметна.
(Вы же не просто едете на коньках, вы еще и шайбу ведете и по сторонам смотрите, и еще много чего)

"...Правильно Вы говорите "подвижность сборной СССР". Когда канадцы поняли, что функциональные параметры нужно совершенствовать, все эти "большие и мощные" тоже побежали на площадке в разные стороны. ..."

Это вопреки фактам!!!! никуда канадцы не побежали до сего дня! Действительно камера регулярно выхватывает трех -четырех игроков (из 12) вокруг шайбы , которые действуют крайне энергично, только это не функциональная готовность канадцев, а мастерство оператора.
(В год когда в НХЛ был локаут, я посетил примерно 15 матчей в Москве и уверяю Вас говорю правду.)

(На меньшей НХЛ площадке шайба вообще вне борьбы не остается и впечатление еще сильней, я и там хоккей смотрел).

И наши команды тоже давно никуда не бегают. Бегают отдельные игроки и быть может быстрее чем "ушедшие кумиры", хотя как знать, были б у Харламова коньки не из чугунины , как бы он бегал .
Зато командное движение теперь хуже чем в СССР. И в НХЛ и у нас . И как бы не пузырились "авторитетные специалисты" это факт. Чтоб под пас открылись 4 игрока???? Этого после СССР вы нигде не встретите. Это надо хоккеистов по другому учить хоккей видеть , причем с самого детства.

Я понимаю, что это голословным покажется, но можно смотрите пленки!!! 76г. ЦСКА МОНРЕАЛЬ, 79 Кубок вызова 3 игра, 81г. кубок Канады финал, 82г. ЧМ СССР-Канада.


"...И в таком контактном виде спорта сила мощь крупных игроков стала много эффективнее, чем лучшая координированность негабаритных игроков. И они стали исчезать в общей массе, так как в условиях относительно равных функциональных возможностей, нечего им противопоставить силе и мощи. ..."

Вообще говоря я убежден, что функциональная готовность игроков диамедрально противоположных габаритов не может быть никак , равна.
Все-равно как не могут быть одинаковы сильные и слабые стороны таких игроков. И чем больше времени игроки в хоккее , тем сильнее и сильнее разница.

А попытки тренеров свести тренеровочный процесс к единому , скажем для двух (хотя их в команде конечно больше), групп спортсменов просто приводят к тому, что у ряда игроков прекращается прогресс. Ибо тренеровочный процесс ,в первую очередь ,развивает сильные качества, так должно быть, а не самые посредственные .

Кроме того, игра легких игроков весьма специфична для сегодняшнего хоккея.
Вот Вам пример тренерской логики последних лет.. .
Какой смысл ставить маленького Симакова (170см) в пятерку к прямолинейным (в смысле которые всю жизнь, пытаются проскочить среднюю зону напрямки, а не играть в ней) и исполнительными до ограниченности , малоподвижным и тугодумным ( в смысле которые не читают игры и не в состоянии ловить момент когда необходимо скажем, разменяться позициями с Симаковым) защитниками?

И хотя Симаков играет лучше их. Но убрали из сборной именно его , пару лет назад это произошло?

Иными словами "в компании слепых , поводырь - урод" .

Сильные и мощные игроки хороши только против тех, кто плохо двигается, и у кого головы нет и характера.
(Помните , там выше я написал, что в хоккейной школе ЦСКА появляются все более и более крупные мальчики. Смотрите как просто ЦСКовский тренер может достигать успехов , уважения и разных благ?)
Но даже при оптимальной функциональной готовности звезд НХЛ в
феврале 79г. "мелочь из СССР" привела финальный матч КУБКА ВЫЗОВА СССР-Канада к невероятному 6-0
"и гуляй василий"

Никогда, ничего подобного , ни в какие времена, ни при каких обстоятельствах противостояния с нами, Канадцы сделать не могли. А через 2 года в Кубке Канады СССР-Канада они получили уже 8-1 .

Все упирается в мою догму ...."

Именно в догму.

А вся беда в том, что она на поверхности. И в том, что только для достижения самых высших результатов она никуда не годиться, а в остальном без особых затрат и забот дает нормальный результат.

Подведем промежуточный итог.

Мой же взгляд таков:
иная философия игры, другими словами, иное видение хоккея вообще, иной подход к воспитанию хоккеиста , иная шкала ценности качеств хоккеиста особенно в контексте осознананой работы по "притирке игроков в пятерке", а отнюдь не только супер функциональная готовность , логически приводила СССР к уникальному комбинационному стилю. Габариты хоккеиста. хотя теперь и в цене большой, ни при каких обстоятельствах не делают его талантом, часто даже они затрудняют развитие хоккеиста. Намного важнее светлая голова, трудолюбие , добрый нрав и твердый характер.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2006, 11:06   #196 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

"...Тут мелкие физиологически лучше приспособленны,..."

Вот вы же Твиста читали.
Неужели не помните"
Я своими словами конечно не точно, по памяти.
скорость и быстрота разне вещи.... быстрота это способность достигнуть максимальной скорости за минимальное время. Вот буре. были игроки и даже в университетских командах которые развивали скорость больше чем Буре.. но Буре достигал максимума своей за 10 метров, а иные не меньше чем 20.

И что б подтянуть быстроту "отстающему" он предлагал следующее упражнение.
Рядом с "отстающим" на беговую дорожку ставить более МЕЛКОГО и шустрого спортсмена ( подразумевается в одинаковой спортивной форме) и они должны начать бежать четко синхронизируя шаги. В какой-то момент более крупный достигнет своего предела, тогда как мелкий еще нет. И тут пусть отстающий старается поспеть за мелким.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2006, 17:38   #197 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Как могу постараюсь сблизить позиции. С чем согласен более менее:
1. Легкие игроки действительно имеют более широкое поле для развития, так как изначально вынуждены конкурировать с более крупными. Это феномен, который имеет место в спорте, не скинешь со счетов. То же относится к провинциалам, парням из малообеспеченных семей - мотивация идеальная.
2. Касаемо координации тоже согласен, эффект имеет место. Пластичность, координированность - не спутники больших габаритов.
3. "Намного важнее светлая голова, трудолюбие , добрый нрав и твердый характер" - тут хоккей как спорт стоит особняком и согласен, что именно эти качества позволяют подчеркнуть, что в хоккее командный характер предопределяет силу потенциала.

Не согласен:

1. Очевидно, что функциональную готовность канадцы подтянули на уровни. Это видно даже по не совсем давним временам Гретцки, если ему прощалось не отрабатывать в обороне, то сейчас это неприемлемо ни для кого. Причем движение и способность к движению прямо озвучены. Иначе чего они там совершенствуют 11 месяцев, а не 8 как раньше?
2. Функциональняа готовность разных по габаритам игроков не может быть диаметрально противоположной. Почему? Разной еще могу понять, но диаметральной отчего?
3. Примеры из прошлого не показательны для меня. Да ни хрена они не понимали в функциональной готовности. Не только не понимали, нои считали вредным так готовиться. И мой взгляд, что даже не имея других козырей (габаритах) достаточно было функциональной готовности нашего уровня и сыгранности для демонстрации комбинационной игры. Как в шахматах, если на голову сильнее, можно играть вслепую. Но гроссмейстеры не играют вслепую друг с другом. Гроссмейстреры современного хокккея не хотят играть в слепую (заранее отдавать преимущество в габаритах).
4. Мне как раз кажется, что "некая правильная игра на линии" - это поверхностно. Смоделировать идеальную функциональную готовность куда сложнее - помните я писал слова Лобановского "гликолиз обменных процессов..." Вот это для многих непознаваемая глубина. Под функц. готовность и анализ соперника смоделировать конкретную тактику - еще сложнее. Плюс подбор игроков, сочетания в звеньях... Вот игры в НХЛ этому и посвящены. И мне представляется это современным хоккеем.

Потом я еще не уверен, что так уж крупнеет хоккей, как все об этом говорят. Суперлига полна игроков весьма средних габаритов. И в НХЛ они не редкость. Смотрел последний финал КС - там на НТВ+ специально эту тему обсуждали комментаторы, акцентируя внимание на наличие негабаритных игроков. Где Линдрос как символ идеала? А на нашего Зимина 172 всегда есть Флери 167.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2006, 18:46   #198 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Я тут вспомнил интервью Тихонова во время матча Спартака несколько лет назад. Комментатор спрашивает у него, почему бы в сборную России не взять таф-гая Юдина из СКА С-Пб (что-то около 192Х118).
Тихонов отвечает ему, что охранников и в московских фирмах хватает !
После этого предлагает посмотреть на игроков Спартака, которые на льду(а там, что ни игрок, то 183-188 и за 90 кг). И говорит, что при сегодняшнем отборе игроков в спортивных школах такие ребята, как Макаров или Ларионов в команды просто не попадают и тренерам стало не с кем работать.

Мне все же кажется, что канадцы не зря первыми пошли на изменения в правилах в пользу нападающих, потому что при тех правилах, которые действовали последние 15 лет, явный перекос был в пользу мощных защитников. Главное, нам теперь не отстать.
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2006, 20:31   #199 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

"...Вообще говоря я убежден, что функциональная готовность ИГРОКОВ ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ГАБАРИТОВ не может быть никак , равна...."

Вот так там звучало

Согласитесь, что это
"...2. ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ ГОТОВНОСТЬ разных по габаритам игроков НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ. Почему? Разной еще могу понять, но диаметральной отчего?
..."- все-таки удар по воздуху.

"...Мне как раз кажется, что "некая правильная игра на линии" - это поверхностно..."

С этого начинается взрослый хоккей. Т.е. с того, когда поймете, что голы забиваются не "героем", последним броском в ворота, а действиями всей команды за долго до этого, в казалось бы совершенно не имеющих отношения к атаке местах.

И вот если Вы так любите шахматы и аналогии, процитирую с некоторыми сокращениями Великого Шахматного Чемпиона Давида Бронштейна.
---------------------------------------------------------------------------------------
"...читая в книгах о слабости черных полей, или об атаке по черным полям, я долго подозревал, что речь идет о чем-то непонятном не только мне, но и самим авторам.

Действительно, говорил я себе, черные поля у соперника слабы, когда пешки стоят на белых полях и у него нет чернопольного слона. Но тогда он все фигуры уберет с черных полей и что же мне атаковать!??

Так я рассуждал , пока не понял однажды, что ....." и ставя свои фигуры и пешки на слабые черные поля я создаю слабости пешек и фигур расположенных и на белых полях.

Точно то, что я Вам говорю о хоккее.

А Вы мне в ответ, "что за надуманные и легковесные построения , а если он уберет фигуры с черных полей, то атаковать то будет нечего!!!"


Что ж до функциональной готовности, то Вы не должны думать, что я ее "презираю", наоборот она должна быть самого высокого качества и самой высокой своевременности, но...

в мире есть очень много специалистов и целых "команд специалистов",которые в состоянии доводить команды до нужного состояния и в нужный момент, мало того, они каждый год мигрируют из клуба в клуб, но вместе с ними не мигрируют из клуба в клуб победы.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2006, 20:34   #200 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Я
Я тут вспомнил интервью Тихонова во время матча Спартака несколько лет назад. Комментатор спрашивает у него, почему бы в сборную России не взять таф-гая Юдина из СКА С-Пб (что-то около 192Х118).
Тихонов отвечает ему, что охранников и в московских фирмах хватает !
После этого предлагает посмотреть на игроков Спартака, которые на льду(а там, что ни игрок, то 183-188 и за 90 кг). И говорит, что при сегодняшнем отборе игроков в спортивных школах такие ребята, как Макаров или Ларионов в команды просто не попадают и тренерам стало не с кем работать.
Может нескромно с моей стороны это говорить, но ведь я REDу это тоже и не раз писал.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Rambler's Top100

Текущее время: 02:09. Часовой пояс GMT +3.


Сделано на vBulletin® Версия 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot