Спортивный форум
 

Вернуться   Спортивный форум > Зимние виды спорта > Хоккей


!!! РЕГИСТРАЦИЯ !!!
Ответ
 
LinkBack Опции темы Опции просмотра
Старый 08.06.2006, 16:05   #161 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

"...Они "антипозиционно" любили играть поперек поля, разыгрывая некое статичное превосходство. Такие передачи удобны в приеме и кажутся эдаким техничным вариантом комбинационной игры. Очень не любили бегать. Зачем перенапрягаться тренерам и игрокам, видимость "спартаковской школы" создаст московский столичный административный ресурс. В итоге, когда остались тет а тет с мировым футболом, стало понятно, что никакая это не школа. ..."

Строги однако.

Спартак москва в период с 1970-1991г.
3 раза становился чемпионом СССР,
7 раз занимал 2 место,
3 раза третье,
кубок СССР брал 2 раза,
выходил в полуфинал КК 92-93, КУ 1997-98, КЧ 90-91, второе место в рейтинглисте ФИФА за 1998г.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2006, 19:08   #162 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Про хоккей надо осмыслить. А футбол... Тут (в отличие от хоккея, где можно спорить о кризисе) ни кем не оспариваемый кризис на протяжении 15 лет. Помните, сколько причин обсуждалось - нет профессиональных клубов, нет финансирования, нет системы и государственной поддержки футбола в стране, нет патриотично настроенных футболистов, не тот гимн, не тот флаг. Последнее, что умудрился придумать Колосков в Португалии - "не удались поколения талантов" среди футболистов. Все, что можно было сделать - ведь сделано, но не помогло. Про слова Колоскова вообще смешно - Беланов и К концептуально значительно уступают Шалимову и К. Дело ведь даже не в сути футбольных воззрений Лобановского и Бескова. Колосков и К создали в СССР (и преимущественно в России) систему, по которой спортивный результат был и не важен. Для группы людей все превратилось в бизнес, целью которого были деньги, а не победы. Уникальная система почти не требовала спортивного результата. "Почти" заменяли на то, что Вы привели в последнем абзаце. Всем удобно - Колосков и К делают деньги, тренера делают видимость "противостояния 2 школ", футболисты делают вид, что тренируются. В спортивном отношении это и называется болотом. Объективно, конечно, виноват не только развращенный системно тренерский корпус, а в большей степени Колосков и К, создавшие государство в государстве и придававшие ему иллюзорную силу за счет столичного ресурса. Но, как следствие, это отражалось на Бескове, который или не мог видеть вектор развития мирового футбола, или не хотел. Я недолюбливаю Тарасова, но он гонял футболистов до седьмога пота. А когда лучшие представители спартаковской школы заявляли, что много бегать по полю и не нужно - о чем можно говорить? Болото, какая школа...

Может и несправедливо, но я не вижу у Газаева каких-то тренерских концепций. Он тоже оттуда родом. Разводящий. Откровенно, я даже думаю, что слишком уж совпало - вливания в евпропейский футбол со стороны Абрамовича, сложное политическое его положение в России, всплеск интереса Кремля к футболу... Слила УЕФА ему неинтересный уже никому турнир и все при своих.

ЦСКА в хоккее это действительно Динамо Киев в футболе. И за обоими спортивный результат и спортивная школа, не поспоришь. А Спартаку Москва и стадион был не нужен, и база, и научные лаборатории, и тренер на мостике - все компенсировалось другим. Все были довольны и горды собой и всех вместе это привело к тупику. То, что мы обсуждаем как кризис в хоккее и не снилось нам с Вами в футболе.

А мысли эти и навеял Тарасов, статьи которого на 99% порой повторяет мысли Лобановского, хотя написаны на 30 лет раньше. Можно даже сравнивать. Как ни крути, вот эти ребята мэтры. А Газаев, Моуринье - все это начал Бернар Тапи. Разводящие. Как в судебной системе, одни адвокаты строят схему и логику защиты, а другие просто носят деньги.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.06.2006, 20:26   #163 (permalink)
Местный
Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5 Очки: 1,321, Уровень: 5
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_RED
 
Сообщений: 389
Доп. информация
По умолчанию

Ловлю себя на мысли, что методически мы неправильно распределили в этой части дискуссии акценты. О чем спорим?

Тарасов, также как и Вы, преклонялся перед средней линией и считал, что она крайне важна для создания преимущества при атаке команды. И идеальный вариант - одновременное пересечение средней линии всей атакующей пятеркой. При выполнение принципа "отдал пас партнеру, даже если он на метр впереди, открылся для поиска следующего своего места в атаке", такое исполнение атаки группой хоккеистов и создает веерную комбинационную игру, возрастание атакующей командной скорости. И для (подчеркиваю его слова) привыкших играть в сберегающей силы манере канадцев, это убийственная тактика. Тарасов считает эту модель мы заимствовали у хоккея с мячом. Но при прессинге со стороны соперника (и разумеется физической готовности к прессингу), эта модель теряет эффективность. А мне кажется, Вы ее считаете панацеей для всех условий игры. Не так понимаю?

Я думаю, что такая модель тоже имеет место. Но она возможна при функциональном преимуществе перед соперником. Такое преимущество может возникнуть по разным причинам, в том числе из-за особенностей подготовки, турнирной стратегии, травм. Эту модель нужно приветствовать и иметь подбор исполнителей под нее. Как тренер - я бы так строил игру первой пятерки. Но против такой пятерки наверняка будут специально готовить пятерку "чикенов" - умеющих прессинговать, цеплять, разрушать. Против "чикенов" другая тактическая пятерка. Как один из критикуемых Вами вариантов - игра "под Буре", ведь там тоже не все просто так - проходные игры нам сдали, а в решающих такая тактика сдохла. На это я Вам могу другую причину привести - когда играешь "все матчи на победу" к концу турнира теряешь необходимую функциональную готовность даже для своей коронной модели. Тарасов пишет, что даже при внимании со стороны противника именно к этой тактике совершенствование ее компонентов должно идти по направлению "не просто первого паса защитником", а скрытого паса или ложного, умения нападающего предвосхитить скрытый пас и его направление. Конечно Буре не должен стоять на линии - предвосхищать это и означает, что идеал в совпадении выбранной им зоны, времени и направления паса защитника. В итоге миллион комбинаций и тактик, которые должны применять игроки и тренеры. Мне кажется, что даже должны уметь играть на отбой, тупо.

Но в моем понимании даже не это главное. Вот Тарасов и Вы рисуете схемы - этот туда, этот обратно. Понятно, что это специфика тактической модели, которую применяют в этот момент. У нее есть определенные правила и по идее так нужно делать в теории. А тот же Лобановский этому, я так понял, отводил не главную роль. Упрощенно - это функциональная готовность игрока к максимальной игровой активности в рамках любой тактической модели. Всякие там гликолизы, аэробные системы... Когда в соревновании игрок на таком функциональном подъеме, он способен проявить свои лучшие качества. Вариативность его действий в сложной игровой обстановке становится намного больше, чем у соперника. И как пишет Б.Орр в иной ситуации можно принять решение и пойти в обыгрыш двух, хотя в теории вроде надо пас отдать. И не потому, что так хочется, а потому, что игроку (в силу техники ф.готовности и анализа обстановки) видны предпосылки для такого обыгрыша. Б.Орр, как и наш Фетисов славились как раз тем, что играли почти авантюрно, потому как могли это исполнить. У Лобановского (как ни странно) считалось, что импровизация игрового эпизода необходима, но на базе функциональной готовности.

Тогда, получается, в большом хоккее прежде всего важна функциональная готовность. Универсализм игроков к максимально большему количеству тактических моделей. А дальше уже нужно тренеру в конкретной ситуации ставить тактическую задачу и модель разным звеньям - в завимости от соперника, его ф.готовности, его тактической модели, нашего подбора исполнителей и их ф.готовности... Вариантов тысячи и полностью ни один тренер не угадает... А у Вас это получается, что надо уяснить себе одну правильную модель игры, правильное понимание логики атаки и так играть всегда. Вот это я не могу понять.
__________________
RED
imported_RED вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.06.2006, 10:37   #164 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

"...Суть концепции - каждый защитник обязан незамедлительно , как можно быстрее послать шайбу вперед ("... и выдать шайбу как можно дальше...") , а форвард, чутко улавливая исход и момент окончания единоборства между нашим защитником и нападающим соперников, призван тотчас же устремляться на свободное место, на исходные рубежи атаки, предлагая себя, дабы у защитника была возможность нескольких решений и он мог выбрать или наилучшее или наиболее удобное...."

По сути речь идет о контратаке. А это частный случай!!!
Во времена Тарасова, возможно, он был почти всеобъемлющ, но , скажем к концу 70г. стало ясно, что это всего только частный случай. Пусть и очень часто встречающийся. Чем он харатерен, а главным образом тем, что для успешности действий достаточно синхронности и согласованности действий 2-3 игроков, защитники например, почти всегда отстают, на фоне слабой организации игры соперников. Уже лет 25 сильные команды так не играют!!!

Рецепт побед над сильными- правильная атака+ удержание шайбы.

"....Но при прессинге со стороны соперника (и разумеется физической готовности к прессингу), эта модель теряет эффективность. А мне кажется, Вы ее считаете панацеей для всех условий игры. Не так понимаю? ..."


Вот опять обратимся к ОИ и к матчу Россия Финляндия.
Что сделали фины? поставили 5 человек в среднюю зону с целью закрыть все предложения и вызвать либо перехват первого паса. либо передержку шайбы, и последующий идивидуальный вход с среднюю зону, после этого "входа" все игроки атакующей команды теряют и скорости и движение.
Атака захлебывается.
Как реагируют на это, раз за разом повторяющееся событие, наши форварды?
По детски непосредственно. Они начинают все сильней прижиматься к чужой синей линии. Но , формально , приближаясь к чужим воротам только еще больше сковывают свою подвижность нахождением у синей линии соперников. Кроме того такими своими действиями без скорости они создают предпосылки к более опасным контрвыпадам соперника.

А что должны были бы сответить наши на финскую затею?
Перенести весь розгрыш на свою синюю линию.
Что бы это дало?
Во-первых это позволило бы разделить финское построение на 2 линии.
Во-вторых на начальном этапе атаки мы бы избавились от препятствия для движения в виде чужой синей линии.
В третьих на начальном этапе мы бы всегда обладали устойчивым численным превосходством.
В четвертых в среднюю зону мы влетали бы уже на скорости и с согласованным движением.
В пятых наши действия все время провоцировали бы финов к активным прейсингам все глубже в нашей зоне и тем создавали бы условия для наших контратак!

Вот он ключик которым ларчик открывали в 70-80 годах!

А игра исключительно на контратаках - рудимент 60 годов. Который сегодня пытаются реанимировать в нашем хоккее.

Насчет панацеи.

Когда все 5 игроков смогут двигаться и синхронно и дружно и по всей площадке (не только по всей ширине, но и по всей длинне!) , тогда такие же действия 2-3 игроков станут делом совсем не трудным и скорее заурядным.

"...Тарасов пишет, что даже при внимании со стороны противника именно к этой тактике совершенствование ее компонентов должно идти по направлению "не просто первого паса защитником", а скрытого паса или ложного, умения нападающего предвосхитить скрытый пас и его направление...."

А разве 4 предложения на своей синей линии+ вся средняя зона для неограниченного движения+ полная информация о направлениях движения и скоростях партнеров- не то же самое?

Разве на своей синей линии не значительно легче, чем на чужой, и предвосхитить скрытй пас от защитника и вслед за тем дать такой же?

"...Тогда, получается, в большом хоккее прежде всего важна функциональная готовность....."
36 летний Ларионов и 25 летний Ковальчук являют собой две разные функциональные готовности, только с одним игра в радость, а с другим она просто невозможна.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.06.2006, 16:25   #165 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

"....А у Вас это получается, что надо уяснить себе одну правильную модель игры, правильное понимание логики атаки и так играть всегда. Вот это я не могу понять...."

Вот кабы я предложил вам тактику, которой у любого выйграть можно, а Вы бы усомнились, это было б совершенно оправдано. Но ведь я Вам не про тактику, а скорей про философию игры, на которой можно построить много разного. Так что же тут Вас смущает?

Правильное понимание логики , и в Африке будет правильным, и построение на таком фундаменте будет и долговечным и основательным, совсем не таким, как осуществленное при полном отсутствии логики.

"....И как пишет Б.Орр в иной ситуации можно принять решение и пойти в обыгрыш двух, хотя в теории вроде надо пас отдать. И не потому, что так хочется, а потому, что игроку (в силу техники ф.готовности и анализа обстановки) видны предпосылки для такого обыгрыша. Б.Орр, как и наш Фетисов славились как раз тем, что играли почти авантюрно, потому как могли это исполнить...."

Ну и никто не пытается Орра заставить играть как посредственность.
Но, например, выбор тактического варианта, основанный на уникальных качествах ЗВЕЗДЫ- совершенно авантюрный шаг. Тренер за него обязательно поплатится.
(Помните, как Плющев у штурвала национальной сборной все построил под Ковальчука и позор. Или как Якушев в Санкт-Петербурге, все подстраивал под НХЛ звезд и .... нижайший результат за всю историю)
Право на импровизацию, как оказывается, надо заслужить и впервую очередь очевидно- подчеркнутым почтением к "теории".
Вот отсюда у Фетисовских импровизаций (не нравится слово авантюр), такой высокий статус.
Иными словами, сначала пусть станут Фетисовым или Орром, а потом уже мы с почтением отнесемся к их импровизациям. А до того, это будут справедливо осуждаемые тренерами авантюры и пробелы в образовании...

И тут не могу не кольнуть СУПЕРФОРВАРДА новой хоккейной эры Илью Ковальчука.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.06.2006, 21:08   #166 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

Вот такую фразу Тарасова ...

"....Тарасов пишет, что ....... совершенствование компонентов (тактики) должно идти по направлению "не просто первого паса защитником", а скрытого паса или ложного, умения нападающего предвосхитить скрытый пас и его направление..."

я бы понял примерно так....
Прогресс состоит отнюдь не в закидывании первого паса "БЫЛИННОМУ ГЕРОЮ" который решает чудесным образом все проблеммы, а прогресс в совершенствовании и усложнении самого основания Советского хоккея, а именно КОЛЛЕКТИВОЙ ИГРЫ.

В нашем случае это синхронные и согласованные действия 5 игроков на своей синей линии.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.06.2006, 09:03   #167 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

"....Но при прессинге со стороны соперника (и разумеется физической готовности к прессингу), эта модель теряет эффективность. А мне кажется, Вы ее считаете панацеей для всех условий игры. Не так понимаю? ..."

Опять таки обратимся к ОИ и к матчу Россия Финляндия.

Наши оценили ситуацию как пригодную для контратак (Хотя кнечно ничего никто не ценил, играли единственно как умеют играть)

И какую же сверх задачу предложили наши хоккеисты решать финской пятерке окопавшейся в средней зоне?
Подавить 2-3 форвардов которые без скорости (наши защитники потеряются после первого же паса) и в узком пространстве между чужой синей и красной линией ?

Кто в здравом уме и трезвой памяти может найти такую задачу для финских игроков нерешаемой и непосильной?

Тогда как при правильной атаке финам пришлось бы решать совсем иную задачу , а именно как втроем ( потому, что их защитники конечно же не полезут к нам на синюю линию, в ряды своих нападающих) нейтрализовать 4-5 наших на входе в свою зону!

Ощутите разницу!

Вот причины успеха прейсингов, который против наших регулярно применяют.

Не в соперниках дело, в наших игроках.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2006, 09:36   #168 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Хочу присоединиться к вашей дискуссии и добавить немного статистики.
1).Данные из хоккейного справочника.

Первая половина 80-х.

Макаров - 172Х76
Ларионов - 176Х72
Крутов - 176Х81
Фетисов - 185Х90
Касатонов- 185Х91

Визуально Макаров и Крутов одного роста, Ларионов повыше. Макаров очень хорошо стоит на ногах,
но завалить соперника не может. Крутов проигрывает почти все силовые единоборства. У Фетисова
мощные ноги, но он оказывается на льду почти при каждом столкновении. Ларионов как-то умудряется
избегать всех столкновений. Более ли менее стабильно выигрывает борьбу только Касатонов.
Вместе с тем в скоростных атаках все пятеро превосходят любого соперника. В позиционных атаках,
например, при реализации большинства взаимопонимание потрясающее. Выигрывается почти любое
единоборство. Соперник просто не успевает применить силовой прием.

Середина 80-х.

Быков -172Х73
Хомутов -174Х73
Гусаров -187Х78
Каменский -185Х78

Конец 80-х.

Макаров -173Х84
Ларионов -176Х74
Крутов -176Х89
Фетисов -185Х93
Касатонов -185Х96
Быков -172Х73
Хомутов -177Х80
Гусаров -189Х83
Каменский -189Х90
Малахов -188Х84



начало 90-х.

Буре -176Х72
Федоров -184Х82
Малахов -190Х88
Ковалев -184Х84
Каспарайтис-177Х72


Конец 90-х

Ларионов -178Х79
Фетисов -185Х94(98 ?)
Малахов -193Х105
Буре -178Х86
Федоров -185Х90
Ковалев -187Х102
Каспарайтис-180Х92

Все наши заметно потяжелели и подросли. Налицо влияние НХЛ.

2). Есть такая компьютерная игра- "НХЛ-2006". В настройках составов команд присутствуют любопытные
данные об игроках. Интересно, у нас сейчас кто-нибудь занимается этим ? В качестве примера попробую прикрепить
файл.
Вложения
Тип файла: xls НХЛ.xls (17.0 Кб, 305 просмотров)
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2006, 10:56   #169 (permalink)
Местный
Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4 Очки: 1,021, Уровень: 4
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для vovka
 
Сообщений: 335
Доп. информация
По умолчанию

Я заглянул в файл и думаю его формировали случайные люди.
Например Ягр по талантам ниже Ковальчука????

Я и того и другого несколько раз видел живьем в Москве и хочу сказать Ягр на много, на очень много выше Ковальчука. Катается только хреноватенько, как показалось, зато в остальном просто супер. Все видит, все знает, все понимает, не жаден, дисциплинирован, игру уверенно ведет. При этом в трудную минуту всегда на льду и либо реально поможет защититься, либо решающий гол забьет.
vovka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2006, 11:28   #170 (permalink)
Местный
Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11 Очки: 5,968, Уровень: 11
Активность: 0% Активность: 0% Активность: 0%
 
Аватар для imported_Я
 
Сообщений: 539
Доп. информация
По умолчанию

Согласен. Мне бросилось в глаза тое самое. На первое место канадцы ставят Сакика, не самого по их меркам мощного игрока.
Я думаю, что эти данные за 2006 год, и достижения Ковальчука канадцев больше впечатлили.
Заметил также, что силовые навыки , по этим цифрам, у них не находятся в прямом соответствии с ростом и весом игроков.
На мой взгляд, что-то сдвинулось в сознании североамериканцев, если они даже правила решили поменять в сторону смягчения игры.
Большое количество техничных европейских игроков, видимо, постепенно смещает игровые акценты в сторону техники и тактики, а борьба начинает считаться атавизмом.
Но результаты сборных Канады и США тут-же упали...
Не стало у них их коронного силового давления. Особенно это заметно было в матче со шведами, где на канадцев было смотреть просто жалко.
Неплохо было бы и нам подхватить эту тенденцию. А то скоро нас не будут брать в НХЛ из-за того, что слишком прямолинейно и грубо играем
imported_Я вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.



Rambler's Top100

Текущее время: 01:59. Часовой пояс GMT +3.


Сделано на vBulletin® Версия 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot